tag:blogger.com,1999:blog-5288048674406414503.post708866040335494801..comments2024-03-29T10:53:56.104+00:00Comments on Historia y tecnología militar: Efecto del Panther en NormandiaAlejandrohttp://www.blogger.com/profile/05537203226584815118noreply@blogger.comBlogger72125tag:blogger.com,1999:blog-5288048674406414503.post-12462691524755173382018-06-12T21:48:37.118+01:002018-06-12T21:48:37.118+01:00No hay problema Juan.No hay problema Juan.Motzkorhttps://www.blogger.com/profile/18316989921665401048noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5288048674406414503.post-24224809724288750512018-06-07T20:16:14.993+01:002018-06-07T20:16:14.993+01:00Motzkor,
disculpamé pero voy de momento bastante ...Motzkor,<br /><br />disculpamé pero voy de momento bastante liado para escribirte con la merecedia atencion. Te responderé este fin de semana. GraciasAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5288048674406414503.post-85327412312096714212018-06-07T14:02:45.934+01:002018-06-07T14:02:45.934+01:00Dandole vueltas al asunto me ha venido un ejemplo ...Dandole vueltas al asunto me ha venido un ejemplo real de lo importante que es ir sobre seguro en la guerra. Hablo del articulo que escribiste sobre el T64A. Imaginate la cantidad de espionaje y derivados que hubo en aquellos tiempos. Aún asi la OTAN se pasó mas de una década con sus mejores carros de combate armados con armas incapaces de perforar a los homologos Sovieticos.<br /><br />Buscando información me he encontrado con la media de uso en combate de la munición del IS2 durante la segunda guerra mundial. Esta no es la proporción de munición con la que cargaban los carros, sino que (repito) la media de uso en combate que nos da la idea de a lo que se enfrentaban estos carros. Aún poseyendo tal poder explosivo el 70% de los proyectiles usados eran HE mientras que el 30% AP. Por lo que se puede deducir tranquilamente que los enfrentamientos entrecarro eran una parte menor del trabajo de estos vehiculos.Motzkorhttps://www.blogger.com/profile/18316989921665401048noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5288048674406414503.post-69906533697384080142018-06-04T15:39:34.821+01:002018-06-04T15:39:34.821+01:00Aupa Juan,
Las sorpresas en la guerra no son una ...Aupa Juan,<br /><br />Las sorpresas en la guerra no son una rareza, si asi lo fuesen sería sencillo resolver el resultado de toda batalla y por ende de la guerra. En la guerra se intenta sorprender al enemigo como, cuando, por donde y con lo que se pueda.<br /><br />Que sus tripulaciones muriesen enfrentandose a carros enemigos si que importó en mayor o menor medida a las partes que citas, si no no hubiese habido evolución del arma blindada durante la segunda guerra mundial.<br /><br />No hablo de armar a todo soldado con lo mejor que tengas, en esta convesación hemos terminado hablando sobre con que estaban armados los carros de combate pesados (a la manera de que entendian pesado los aliados) en la segunda guerra mundial de 1943 en adelante. Los Alemanes armaron sus pesados con el mejor arma antiblindaje que tenían ganando UNAS ventajas a costa de OTRAS. A este respecto estamos hablando que si lo que pierdes con el 75mm del Panther de 45 toneladas para actuar como carro pesado propiamente dicho es significativo o no. Al principio has dijiste que el poder explosivo del 75mm del Panther no te parecía demasiado poco para un carro de combate pesado.<br /><br />Entiendo y respeto tu opinión sobre los calibres de carros pesados, pero no los comparto. Por un lado si eres una potencia de nivel mundial fabricas tus blindados teniendo en cuenta lo mas duro de tus potenciales o reales oponentes por lo que tu contexto es este mismo y como tal se analiza. Aunque luego puede que se use en teatros similares no vas a armar al nuevo Leopard basandote en lo que se cuece en Siria dejando al lado otros teatros u oponentes.<br /><br />Por otro lado el contexto Sovietico (que no Ruso) era el que fué y no otro. El IS3 en el mismo contexto y tiempo que el IS2 y teniendo a mano el 100mm lo armaron con el 122mm y lo mismo con el T44 que lo armaron con el 85mm o los prototipos de T54, que la idea era empezar a construirlos a mediados de 1945 estaba armado con el 100mm.<br /><br />Yo no elegiría el IS2 si tuviese que elegir un carro de combate pesado para ejercer funciones de carro de combate pesado al final de la segunda guerra mundial, elegiría el IS3.<br /><br />Saludos!Motzkorhttps://www.blogger.com/profile/18316989921665401048noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5288048674406414503.post-87718621971528997232018-05-28T18:25:32.373+01:002018-05-28T18:25:32.373+01:00Motzkor,
aunque malas sorpresas siempre ocurren s...Motzkor,<br /><br />aunque malas sorpresas siempre ocurren suelen ser raras y por lo tanto en la amplia mayoria de los casos si sabes con una razonable seguridad a lo que te enfrentas o podrias enfrentarte, y eso por 2 motivos:<br />1. Las tropas de reconocimiento y otras unidades te dan información sobre lo que te espera y lo que les ha pasado.<br />2. Las circunstancias (Terreno, mision, etc) te permiten deducir el margen de lo que te puede pasar. Si yo recibo la mision de atacar a traves de un pantano pues entonces sé que no me toparé con ningun vehiculo pesado. Si tengo que atacar en una zona donde el enemigo ha llegado solo un par de dias antes pues entonces sé que no habran fortificaciones pesadas, etc,...<br /><br />Lo que dices sobre la naturaleza humana es totalmente cierto pero en la guerra la opinion de soldados no importa, solo son peones en un gigantesco tablero de ajedrez. Acaso le importó ha alguien de que cientos de soldados en Shermans, Pz IV o T-34 tuvieron que entablar combate y morir contra tanques superiores? <br />Mira las capacidades logisticas de EEUU o la URSS, pudieron ellos darle lo mejor a cada soldado en todo momento y situación? <br />Esas exigencias se entienden pero aunque se quiera implementar simplemente no son posibles. Si lo que tiene tu ejercito es un Sherman pues es lo que hay, así que ha buscarse la vida como sea.<br /><br />Con respecto al IS-2, intentaré explicarme mejor:<br />En el CONTEXTO HISTORICO era logico que el IS-2 recibiese el 122mm porque los rusos preferian tener un cañón que esta probado y en producción antes que esperar a uno que seria mejor (El 100mm) pero que todavia no habia finalizado sus pruebas, sus consiguientes reajustes y la iniciación de la producción en serie. En resumen es una solución suboptimal pero a cambio mucho mas rápida de aplicar.<br /><br />En el CONTEXTO DOGMATIVO RUSO el IS-2 deberia haber recibido el 100mm y el T-34 se queda con su 85mm.<br />En el CONTEXTO DOGMATIVO INTERNACIONAL el IS-2 deberia haber recibido el 85mm, mientras que el T-34 se queda con un 76mm mejorado.<br /><br />Resumiendo...<br />Tanques pesados son con calibres de 85, 88 o 90mm.<br />Tanques medios son con calibres de 75 o 76mm.<br />Todo lo que este por encima de estos calibres deberian ser cazatanques y artilleria de asalto en sus correspondientes versiones ligero, medio y pesado. Punto.<br />Espero que ahora me haya explicado mejor.<br /><br />Yo nunca he dicho que un tanque pesado debe tener un cañón de 75mm. Yo he mencionado este calibre como punto de referencia -y dejando los tanques pesados a parte-, para demostrar las desventajas que tiene emplear armamento que es un overkill absoluto. <br /><br />Se trataba de comparar 2 conceptos: el armamento barato y simple que cumple con los requerimientos minimos (No optimales) contra otro que esta al extremo opuesto, que es muy caro, enfarragoso y desperdicioso.<br /><br />En el mundo militar es casi imposible averiguar que es lo adecuado ya que todo es circunstancial. Y aunque ambos hemos puesto argumentos logicos, objetivos y neutrales, tu y yo nunca llegaremos a un acuerdo porque no es una cuestión de quien "tiene razón" sino de que es mas importante para uno mismo, que es lo que mas se valora en un sistema de combate.<br /><br />Si tu eres tanquista supongo que eligirias un IS-2 para ir al combate, tendrias tus argumentos para ello y estarias dispuesto a lidiar con ciertas desventajas a cambio de otras ventajas.<br /><br />Lo mismo pasa conmigo, yo eligiria un Pershing para ir al combate, tambien tendria mis argumentos y estaria dispuesto a lidiar con OTRAS desventajas a cambio de OTRAS ventajas. <br /><br />Quien tendria razón? Bueno depende de las circunstancias y de quien ha quedado vivo...<br /><br />SaludosAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5288048674406414503.post-49713968342586701642018-05-27T12:05:03.909+01:002018-05-27T12:05:03.909+01:00Muy agradecido Alejandro! Aunque le veo algun que ...Muy agradecido Alejandro! Aunque le veo algun que otro pero, primero que no tiene seguro ni de que modelos de Tiger2 habla. Como es comun da el dato de la media, pero no especifica que media es, puede ser la media de disparar toda la munición del vehiculo o la media de los disparos por minuto. Y por último parece que los involucrados en escribir el informe no conocen debidamente el vehiculo ya que el cargador de donde mas difícil tiene para amunicionar el vehiculo es del lado del conductor, no del lado del operador de radio/ametrallador.<br /><br />Es una pena que despues de tres cuartos de siglo de discutir el tema sigamos sin tener claro estos temas tan básicos.<br /><br />Juan en el mundo real no sabes a lo que te enfrentaras. En la segunda guerra mundial puede que contra los Japoneses un Panzer 4 sea suficiente, contra EEUU y Gran Bretaña puede que pases con un Panther pero para las batallas contra la Union Sovietica mejor te coges un Tiger que es para lo que se construyeron.<br /><br />Tu no se pero la mayor parte de los humanos si va a poner en juego su vida prefiere ir sobre seguro. Las tripulaciones bien entrenadas eran un activo mas valioso que los mismos carros de combate. Estoy seguro que si un superior va a mandar una compañia de carros a atacar o defenderse en la batalla de (elige cualquiera del frente del este en 1944 y primeros meses de 1945) preferirá mandarlos sobre seguro que arriesgarse a perder las tripulaciónes.<br /><br />Yo no he dicho que se tenga que construir ni usar siempre lo mas potente, no tergiverses las palabras.<br /><br />Primero dices que el IS2 debería haberse armado con el cañon de 100mm, ahora que es logico que se armara con el de 122mm pero no es lo ideal pero es lo que hay. Los prototipos de IS2 los probaron con cañones de 85mm, 100mm y 122mm. Si la logica se impuso y lo armaron con el 122mm, que sería lo ideal? Que lo armaran con el cañón del T34-76 o con el del ISU-152?<br /><br />Si, el uso de calibres distintos es circunstancial, pero el calibre optimo para cada situación concreta se sabe despues de hacer pruebas de campo, si el enemigo ocupa el lugar lo sabras despues de librar la batalla. El reconocimiento siempre es una estimación de fuerzas que solo en los juegos puede ser un 100% correcta. Vas armado con un 75mm en un carro de combate pesado (el que mas recursos necesita a todos lls niveles) a luchar contra lo mas duro del frente enemigo y el calibre que lmevas ha sido suficiente para el trabajo dado? Felicidades has ahorrado algunos recursos. No te ha valido? Ya lo siento, en el mejor de los casos ha sido una perdida de recursos mayor de si hubieras usado un calibre mayor suficiente para terminar el trabajo. Reaprovisionas el carro, te comes el orgullo pensando y tira paralante. En el peor del los casos será una perdida de recursos tal que perderas tu vida, el vehiculo, el enemigo tendra una subida de moral apreciable y sabrá que el enemigo al frente es mas debil que antes de que atacaras, por lo que podrá actuar en consonancia.<br /><br />Yo no estoy tomando parte en esta conversación para hablar de "mi parte" o "tu parte" estoy intentando llevar una conversación lo las lógica y neutral posible donde doy la razon cuando pienso que la hay. Si esta conversación va de hacer lo posible para quedarse con la razon por favor dimell ya que proceder de esa manera lo veo como una perdida de tiempo.Motzkorhttps://www.blogger.com/profile/18316989921665401048noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5288048674406414503.post-19711766473004743042018-05-26T21:21:46.122+01:002018-05-26T21:21:46.122+01:00Motzkor,
ya lo se que un ejercito de francotirado...Motzkor,<br /><br />ya lo se que un ejercito de francotiradores no es eficiente, solo me referia a la eficencia, ni mas ni menos.<br /><br />Con respecto a la velocidad de recarga del Tigre II es lo que esta escrito en ese articulo, solo dice que es la velocidad media en combate y no dice nada sobre las circunstancias exactas. Con lo del IS-2 me da igual como sea, en cada articulo pone algo distinto, que la cadencia es mas lenta que la del Tigre II es un hecho.<br /><br />Alabar las cualidades de un armamento especifico no es justificación para emplearlo siempre y mucho menos cuando entran desventajas innecesarias en juego. Esa conclusion de que todo el mundo quiere siempre lo mas potente puede que sea así para algunos fanboys pero no para todos ni mucho menos lo que entienden del asunto. <br /><br />Si yo estoy en un campo de batalla donde un Panzer IV es mas que suficiente no voy a cojer un Panther ni muchos menos un Tigre. Porque? Por que me da mas trabajo, no tengo mas efectividad en combate y encima sufro desventajas que antes no tenia (Mobilidad, fiabilidad, etc).<br /><br />Y si aun así me decidiese por el Tigre mi superior me diria que no porque donde estoy no necesito ese tanque y lo necesitan en otro sitio con mas urgencia ya que así es la vida real, no se puede tener todo.<br /><br />No se puede construir y emplear siempre lo mas potente posible, ya que siguiendo esa logica pues entonces porque construir un avion COIN para operaciones antiguerrilla? Construye solo B-52 y cuando lo emplees dejalo todo como la tierra de nadie de la IGM o gastate 2 millones de $ por cada Tomahawk que uses. Ya me dirás que tal te vá con esa filosofia...<br /><br />Cada ventaja se paga con una desventaja. Esa es la razón del porque sea crean versiones ligeras, medias y pesadas de cada categoria de armamento. <br />Quieres que todos tus tanques sean IS-2? Muy bien, pues entonces olvidate de operaciones Blitzkrieg y de embolsamientos porque con tanques así no se pueden realizar operaciones como por ejemplo el de la batalla de Francia.<br />Quieres que toda tu infanteria sea apoyada por ISU-152? Muy bien, pues olvidate de operaciones donde el suelo este un poco mojado porque el ISU-152 se hundirá mientras que un Su-76 no. Aparte de eso tus operaciones van a costar un monton de tiempo y recursos ya que a cada posicion atrincherada que sea un poco relevante o de la lata ha de recibir un pepinazo de 152mm y un ISU-152 solo lleva de 18 a 21 proyectiles dependiendo de la version, asi que haz los calculos...<br /><br />Claro que era logico que el IS-2 recibiese el 122mm, no habia otra opcion dentro de las exigencias temporales y logisticas de STAVKA. Es la solución ideal? No, pero es lo que hay.<br /><br />Con respecto al combate contra la bateria, ya lo puse todo a tu favor con el ejemplo ideal que puse. Si, el suelo por ejemplo hubiese estado mojado el efecto habria sido menor. Como ya lo he dicho, el empleo correcto de 76, 88, 122 o 152mm es circunstancial y lo cual se sabe de antemano gracias a los tropas de reconocimiento. Si el cañón enemigo esta en campo abierto o atrincherado basta con 75, 76, 88 o 90mm, si esta en bunker pues emplearé un 150 o 152mm. Que el asunto es mas dificil de lo esperado, pues vale en vez de uno pegale varios pepinazos con tu 88 o 90mm y ya esta. No hay motivo para darle tantas vueltas al asunto.<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5288048674406414503.post-47465522434301576342018-05-26T18:55:24.364+01:002018-05-26T18:55:24.364+01:00Alejandro,
bueno lo mismo pasa por ejemplo con un...Alejandro,<br /><br />bueno lo mismo pasa por ejemplo con un Leo-2, la cadencia de tiro de 5-6sec solo se sostiene si el bunker de la torre tuviese los 42 proyectiles pero en realidad solo tiene 15, ya que el resto esta en el chasis y solo se puede acceder girando la torre 90° hacia la derecha.<br /><br />En realidad seria imposible disparar toda la municion con una cadencia de 5-6sec ya que hay recolocar la munición 3 veces. <br /><br />Todo este asunto de la velocidad de recarga es muy circunstancial por eso solo se suele medir la velocidad con aquella munición que esta inmediatamente disponible para el cargador.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5288048674406414503.post-45969273305875628882018-05-26T18:11:49.520+01:002018-05-26T18:11:49.520+01:00En el IS-2 se cambió el cierre del cañón, que era ...En el IS-2 se cambió el cierre del cañón, que era de tornillo -si es que se dice así- en las primeras versiones.<br /><br />La cadencia del Tiger II variaba mucho según de donde estuviese la munición. Un texto que tengo en mi base de datos:<br /><br />Statistics from British ergonomic tests of a captured Tiger II: <br /><br />Using the starage racks at the back of the turret, which contain a <br />total of 16 rounds for an early (Porsche, I suspect) turret and 22 <br />rounds for a later (Henschel, I suspect) turret: <br />AVERAGE loading time in seconds: <br />rack/gun level/max elevation/max depression <br />A /9.6 /8.2 /10.1 <br />B /8.0 /8.0 /9.3 <br />4 different loaders were used. Their heights were 5'4", 5'10", 6'4" <br />and 6'1". <br /><br />The longest time listed was to load was from rack G, which is to the <br />starboard side of the radio operator/hull machine gunner. The <br />average time to load from rack G was 17.8 seconds. Obviously, <br />rounds would only be used from rack G if the type of desired ammo <br />from racks A-F had been exhausted. Alejandrohttps://www.blogger.com/profile/05537203226584815118noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5288048674406414503.post-11821145337099379662018-05-26T17:53:01.936+01:002018-05-26T17:53:01.936+01:00Como ando ultimamente... Era de 1-1.5 a 2-3Como ando ultimamente... Era de 1-1.5 a 2-3Motzkorhttps://www.blogger.com/profile/18316989921665401048noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5288048674406414503.post-82425047407012312422018-05-26T17:23:35.232+01:002018-05-26T17:23:35.232+01:00Algo de información encontrada sobre las mejoras q...Algo de información encontrada sobre las mejoras que las quejas sobre la lenta cadencia de disparo del sistema de carga del IS2 hicieron implementar a su cañon. Parece que si hubo mejora y esta fué significativa, se pasó de 1-1.5 a 2.5-3 disparos por minuto. <br /><br />https://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&nv=1&rurl=translate.google.es&sl=ru&sp=nmt4&tl=en&u=http://www.battlefield.ru/d25.html&xid=17259,15700022,15700122,15700124,15700149,15700168,15700173,15700186,15700190,15700201,15700205&usg=ALkJrhj13vx1emyaAYWl_LVUrXYnn5bF0AMotzkorhttps://www.blogger.com/profile/18316989921665401048noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5288048674406414503.post-39507343968234280262018-05-26T16:36:34.390+01:002018-05-26T16:36:34.390+01:00Buenas Juan,
Un francotirador en un ejercito es e...Buenas Juan,<br /><br />Un francotirador en un ejercito es eficiente, un ejercito de francotiradores no es eficiente.<br /><br />Tal y como en otros mensajes de recuerdo que no hablamos de carros de combate, sino de carros de combate pesados. Los cuales destacan por su gran potencia de fuego y blindaje, aúnque sea a costa de su movilidad.<br /><br />La misma lógica que aplicas para el SU-76, SU/ISU122 y SU/ISU152 se puede usar para el KwK 42 de 75mm del Panther y el KwK 43 de 88mm. El KwK 42 de 75mm es mas que suficiente para enfrentarse a la MAYORIA ve vehiculos blindados del campo de batalla, dispararles con el KwK 43 de 88mm segun este punto de vista es un desperdicio de recursos. Pero nadie lo ve así, es mas lo normal es alabar las cualidades del 88. Lo mismo se aplica al poder explosivo.<br /><br />La razon por la que se construyeron mas SU-76 es que era mas facil construirlos a todos los niveles. E igual que los Stug cogió buena fama porque había tantos que cuando se necesitaba es normalmente lo que mas a mano había. Ambas naciones si hubiesen podido fabricar mas Sturmpanzer 4 o ISU 152 lo hubiesen preferido, al igual que ambos soldados de ambos frentes preferían que les apoyasen los hermanos mayores que los pequeños. Esto es tal que siempre que era posible las unidades pasaban del SU-76 a los IS/ISU por la preferencia tanto de los soldados, como las tripulaciones y como los mandos.<br /><br />Comentas que los carros de combate jugaban en un equilibrio entre los cañones de los cazacarros y los carros de asalto y que tienen un cañon que se situa entre ellos. Si nos fijamos en los citados vehiculos vemos que los cazacarros Sovieticos de 1943 y en adelante utilizan el 85mm, los cañones de asalto el 122mm y 152mm. La norma que citas no está mal y se cumplió, los carros de combate Sovieticos se armaron con el 85mm y al final de la guerra se estaba probando el T54 con un cañon de 100mm. Opino al igual que tu que un IS2 armado con un cañon de 100mm hubiese sido un carro de combate mejor.<br /><br />Pero (lo digo otra vez) estamos hablando de carros de combate pesados, aquellos que destacan por ser unos carros de combate mejor armados y blindados que los carros de combate a secas. En este contexto (y si siguiendo tu lógica un carro de combate se debería armar con un 100mm) que el IS2 se arme con un cañon de 122mm es lo normal.<br /><br />Los 8-10 segundos de media de recarga del Tiger 2 en que condiciones es? Es la media de disparar toda la munición del carro o parte de ella? Se empieza con munición en torreta o se hace caso a la instrucción y se hacen las pruebas sin munición en ella?<br /><br />Como es que se hicieron la carga de un mismo cañon menos complicada y laboriosa sin aumentar la cadencia de disparo? Si lees el link que di en el ultimo mensaje podras leer el acta de la reunion donde se decidió que sistema de carga ponerle al 122mm del IS2 para aumentarle la cadencia de disparo. <br /><br />La guerra no se lucha sobre una superficie de hormigon lisa, sino que hay multiples variables que afectan al radio mortal de una munición dada. Por ejemplo distintas superficies disminuyen los efectos destructivos respecto al valor optimo dado, por lo que si vas justo habrá considerables ocasiones en las que tu poder destructivo no será lo suficiente. Otro ejemplo es que nunca acertaras exactamente en el punto ideal por lo que si tu poder explosivo es mayor que lo justo puede que no tengas que repetir el disparo y salvarte el dia, los objetivos pueden estar resguardados, tras o entre edificios, o tras obstaculos destruibles con un solo disparo de gran poder explosivo pero dificiles de destruir con lo justo... Hay multiples variables que haran que un vehiculo blindado que se tiene que enfrentar a lo mas duro del campo de batalla se beneficie de poseer un poder explosivo mas allá de lo justo. No se nos olvide de que hablamos de carros de combate pesados.Motzkorhttps://www.blogger.com/profile/18316989921665401048noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5288048674406414503.post-768891706901146652018-05-26T12:25:56.601+01:002018-05-26T12:25:56.601+01:00Con respecto al ejemplo que diste sobre 122mm HE c...Con respecto al ejemplo que diste sobre 122mm HE contra una bateria antitanque, he encontrado los datos que necesitaba. Resulta que una bateria coloca su cañones a una distancia entre cada uno de 45 a 180m, segun la mision, terreno y circunstancias. <br />Un proyectil HE de 122mm tiene un radio de fragmentación de 35m (76mm tiene un radio de 20m) lo cual significa que si una bateria coloca sus cañones a menos de 70m de lejos el uno del otro, pues entonces en teoria un 122mm HE que impacta exactamente en el medio deberia dejar ambos fuera de combate. <br /><br />Pero ojo, eso solo seria así si los cañones estan colocados en posicion sin ninguna medida protectiva, o sea como por ejemplo tomando una posicion de emergencia. En cuanto los cañones estan a mas de 70m de lejos el uno del otro o estan atrincherados esa ventaja se desvanece y no te queda otra que emplear un proyectil HE por cada cañón. <br /><br />Aun así es bajo el punto de vista logistico un desperdicio: <br />- 1 HE de 122mm que anula dos cañones se paga con casi 22kg de material.<br />- 2 HE de 76mm que anulan tambien 2 cañones cuestan 12,4kg de material o sea casi un 50% menos.<br /><br />Como puedes ver en toda esta conversación opino que tener la maxima potencia de fuego por motivos dogmaticos no es ni efectivo ni eficiente. Todo es una cuestion de problema/solución y coste/eficiencia. Hay momentos donde un pepinazo de 152mm es abolutamente necesario y eso es indiscutible pero hay tambien mucho otros momentos donde un HE de 76mm es mas que suficiente.<br /><br />Sabes cual es la unidad militar mas eficiente de la historia militar actual? El francotirador, este cuesta solo el precio de 1,3 balas por cada soldado enemigo abatido. Eso si que es eficiencia.<br /><br />SaludosAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5288048674406414503.post-2812595135227071522018-05-26T12:25:44.309+01:002018-05-26T12:25:44.309+01:00Hola Motzkor,
el calibre de 75mm o más es suficie...Hola Motzkor,<br /><br />el calibre de 75mm o más es suficiente para la MAYORIA de los blancos blandos pero no para todos, y es con esos blancos que no son tan comunes donde vehiculos como el ISU-152 o el Brummbär entran en juego. <br />Fijate en los numeros de producción de artilleria de asalto soviética.<br />SU/ISU-152: 2590 unidades<br />SU/ISU-122: 2375 unidades<br />SU-76: 12.670 unidades<br />La producción del SU-76 equivale a un 70% de la produccion total. Porque crees que eso fue así? Muy simple, el campo de batalla no esta "infestado" de Lineas Maginot que requieran el pepinazo de un HE de 122mm o 152mm. Solo los bunkeres y ciertos edificios reforzados necesitan esta cantidad de potencia explosiva y para eso basta con tener un pequeño contingente de artilleria de asalto media y pesada. <br /><br />Si la URSS hubiese producido solo SU/ISU-152 porque siempre hay que tener la maxima capacidad explosiva, habrian desperdiciado un monton de recursos, de tiempo y muchas unidades de infanteria se habrian quedado sin apoyo de artilleria de asalto simplemente por falta de numeros. Eso no es eficiencia. La URSS era la maestra de la logistica y si los numeros de produccion por modelo fue hecha de tal forma pues se debe a las necesidades del campo de batalla no a los dogmas.<br /><br />La aumentacion del calibre no se hace solo porque se necesite mas capacidad explosiva se hace tambien porque se necesita mas capacidad anti-tanque. Lo que no debes de hacer es mezclar la evolución armamentistica de tanques, artilleria de asalto y cazatanques porque siguen caminos y objetivos diferentes, es esa mentalidad de que si una artilleria de asalto tiene una cierta capacidad explosiva pues tambien la tiene que tener un tanque la que hace que tú y yo estemos metido en este follón.<br /><br />Cazatanques necesitan la maxima capacidad anti-tanque, artilleria de asalto necesita la maxima capacidad explosiva, ambos son vehiculos especializados para tareas especificas y por lo tantos tienen requerimientos especializados. En el medio entre ambos esta el tanque y este tiene que tener un equilibrio entre capacidad anti-tanque y explosiva y eso se debe a que no solo es mas bien un vehiculo multiproposito sino porque tambien tiene que equilibrar la potencia de fuego con los paramentros de movilidad y protección. Parametros y equilibrios que para la artilleria de asalto y los cazatanques no son tan relevantes.<br /><br />Con respecto a la velocidad de recarga del Tigre II me basaba en la asunción de que si el proyectil de un 105mm es mas grande y pesado y se necesita cierta cantidad de tiempo pues entonces sera mas rapido con proyectiles mas pequeños y ligeros. He buscado la información y resulta que mi asunción era erronea ya que al parecer hay otros factores como la configuración o el sistema de eyección que tambien influyen en la velocidad de recarga. Por lo tanto el resultado es que el Tigre II tiene una velocidad media de recarga de 8-10sec y dependiendo de las circunstancias.<br /><br />Con respecto al IS-2 he leido en un articulo que el sistema de auxiliar de recarga se instaló para hacer el proceso de recarga mas facil/manejable para el cargador, no para hacerlo mas rapido ya que eso apenas era tecnicamente posible debido a otros factores como el espacio dentro de la torre, tamaño de la municion, etc, etc,...<br />Si encuentro el link, te lo paso.<br /><br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5288048674406414503.post-31098188015027176682018-05-26T09:42:53.675+01:002018-05-26T09:42:53.675+01:00Acta de la reunion del 22 de Noviembre de 1943 don...Acta de la reunion del 22 de Noviembre de 1943 donde se decidió cambiar de mecanismo de carga al IS2 para mejorar la cadencia de disparo. <br /><br />http://tankarchives.blogspot.com.es/2014/12/sliding-breech-for-d-25.html?m=1<br /><br />Desconozco cual era la cadencia de disparo del IS2 de 1943 y del de 1944 con las mejoras implementadas. Sospecho que 2 a 3 disparos de media al disparar toda la munición del vehiculo lo era antes de introducir mejoras, pero solo es eso una sospecha. Cualquier información al respecto lo agradecería.<br /><br />Saludos!Motzkorhttps://www.blogger.com/profile/18316989921665401048noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5288048674406414503.post-84764953248402762652018-05-25T09:09:08.492+01:002018-05-25T09:09:08.492+01:00Juan en tiempos modernos se le da mas importancia ...Juan en tiempos modernos se le da mas importancia a las flechas y a los HEAT (no solo existe la OTAN y paises satelites) debido a que el contexto de la guerra ha cambiado desde la segunda guerra mundial. En aquellos dias los combates entrecarros eran mas escasos que hoy en dia. Si el 75mm hubiese sido suficiente para todo aquello que no fuese un vehiculo blindado ahí se hubiesen quedado los cañones de asalto, pero en vez de eso se llegaron a desarrollar vehiculos muy estimados como el Sturmpanzer IV o el ISU-152. Fijate esto hasta que punto es así que los Alemanes llegaron a desarrollar el Sturmtiger.<br /><br />Gran parte de la función de un carro pesado en la segunda guerra mundial es el mismo que el de los cañones de asalto, por esta misma razon estos vehiculos se beneficiaron del aumento de calibre.<br /><br />Por carrera armamentistica no me refiero a la tecnologia, sino que me refiero a lo mismo que pasó con los cañones y blindajes. Se aumenta el poder perforante y como consecuencia se mejoran blindajes (o viceversa, la discusion de siempre). Del mismo modo si se aumenta el calibre como consecuencia TODO en el frente queda mas expuesto. Por lo que si queremos llegar al punto anterior al aumento de calibre hay que mejorar todas la posiciones defensivas. Si tu debes proceder a ello y el enemigo no, estas en desventaja, igual que con el blindaje.<br /><br />Sobre la velocidad de recarga no tengo duda que la del Tiger 2 (aún teniendo en cuenta la instrucción de que no se almacenara munición en la torre) era superior, la duda es cuanto. Todos los carros son mas dificiles de recargar en movimiento y cuanto peor es el conductor y el terreno mas largo es el tiempo.<br /><br />El ejemplo del M60 no es valido, es un vehiculo muy diferente al Tiger 2. Es como si alguien cogiese el tiempo de recarga del Challenger 2 y lo usase como base para argumentar el tiempo de recarga del IS2.<br /><br />Hubo dos modelos de cañon de 122mm en el IS2, el A19 (IS mod.1943) y el D25T (IS mod.1944) este último bajó lo tiempos de recarga. Aún asi siempre se da un solo dato sobre la cadencia de disparo del IS2, 2 a 3 disparos por minuto para disparar toda la munición del carro, eso no es correcto. Zaloga en el libro de Osprey sobre el IS2 comenta que la cadencia era de 3 a 4, puede que se refiera al IS2 mod.1944, no lo se.<br /><br />Para ver que la fama de la cadencia de disparo del IS2 está inflada escojamos el peor de los casos digamos que eran 2 disparos por minuto, 30 segundos de media al disparar toda la munición del carro. No es posible que en el peor de los casos entre los primeros disparos que mas a mano estan, mejor condicion ambiental hay en el vehiculo y mas fresco está el cargador este necesitase 20 a 25 segundos de recarga y mientras el cargador se va cansando, la torreta calentandose y llenando de humo y la munición se tuviera que sacar de sitios cada vez mas complicados y teniendo que efectuar mas movimientos la media total fuese de solo 30 segundos por disparo. Tened en cuenta otra vez que hablamos del peor de los casos. Las cuentas no estan bien sacadas.<br /><br />Saludos!Motzkorhttps://www.blogger.com/profile/18316989921665401048noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5288048674406414503.post-8864742812334135432018-05-24T21:34:57.322+01:002018-05-24T21:34:57.322+01:00Motzkor,
con respecto a la velocidad de recarga n...Motzkor,<br /><br />con respecto a la velocidad de recarga no se trata de que si uno es un par de segundos mas lento o no que otro, eso es poco relevante, en el caso de Tigre II vs IS-2 si lo es porque la diferencia es tremenda.<br /><br />No he encontrado la velocidad de recarga del Tigre II pero si se que cargadores del M60 con su munición de 105mm (Mas larga y pesada) conseguian tiempos de recarga de 5sec facilmente, así que creo que no estaré muy equivocado...<br /><br />Con respecto a la velocidad de recarga del IS-2 he revisado varias fuentes - porque no me lo creia - pero en condiciones perfectas el tiempo de recarga era como absoluto minimo de 12sec, lo usual era de 20-25sec y si habia que recargar en movimiento se necesitaba hasta 40sec. Todo esto se debia a tres factores: <br />- una torre estrecha<br />- municion de 2 piezas <br />- peso de la munición = 25kg.<br />En fin, sean como sean las circunstancias el Tigre siempre dispara el doble o más de rapido.<br /><br />Lo unico que hay mas duro que un tanque enemigo es un bunker y estos no son tarea de tanques pesados sino de artilleria de asedio y asalto, infanteria e ingenieros de combate. No conozco ningun caso de tanques pesados contra bunkeres, ni tampoco he leido algun manual que así lo diga. Pero hay muchos ejemplos de artilleria/ingenieros contra bunkeres y he leido manuales que así lo exigen. Y si aun así utilizan un tanque contra bunkeres no emplean el tanque pesado sino el tanque lanzallamas que para eso fue desarrollado.<br /><br />Con respecto al ejemplo de 122mm HE vs bateria antitanque, creo que esa ventaja es solo en ciertas circunstancias pero revisare los datos y ya te lo haré saber.<br /><br />SaludosAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5288048674406414503.post-27204815054660035922018-05-24T21:34:26.868+01:002018-05-24T21:34:26.868+01:00Motzkor,
si quieres subir la capacidad explosiva ...Motzkor,<br /><br />si quieres subir la capacidad explosiva a traves del cañón solo hay una única opcion: Aumentando el calibre. Todo lo demas esta en manos de la municion y en este asunto a sido solo la municion termobarica - de la cual no hay municion para tanques! - y la programacion de la espoleta, los unicos avances relevantes en esta materia.<br /><br />La carrera armamentistica con respecto a la municion explosiva es mas bien irrelevante porque toda la municion de este tipo ya por si cumple desde hace tiempo. De hecho desde el final de la IIGM solo ha habido una mejora relevante con respecto a la municion explosiva disparada por tanques y es la ya mencionada capacidad de programar la explosion en el aire. Otros ejercitos estuvieron incluso dispuestos a renunciar a este tipo de munición y a diferencia de las flechas nadie se interessa por munición explosiva, en fin eso ya lo dice todo.<br /><br />Si un Pershing con su cañón de 90mm dispara su proyectil HE en una trinchera da igual si es infanteria de la IIGM o moderna, si es un PAK o un TOW o si es un obús A-19 o un M777, lo que este dentro de esa trinchera estará fuera de combate. Simplemente no hay nada que mejorar. <br /><br />Te cito: ""calibre minimo necesario para tener buen efecto sobre los blancos blandos" es quedarse atras en la carrera armamentistica." <br />Para nada, eso no significa quedarse atrás, significa hacer uso eficiente de los recursos disponibles. <br /><br />Siempre y cuando tu armamento cumpla al 100% con lo requerido para el campo de batalla en el que estas, no hay ningun motivo para desperdiciar recursos para ser "el que mas grande la tiene...".<br /><br />Lo que estas exigiendo es puramente dogmatico y no tiene nada que ver con las exigencias y cumplimientos reales. No hay ninguna necesidad de meterle a un Tigre un cañón de +120mm solo por el simple hecho de que el bando contrario lo haya hecho y mucho menos teniendo en cuenta que la munición cumple perfectamente contra blancos tanto blandos como duros y que ademas hace tener desventajas de las que antes no se tenia. <br /><br />Imaginate que te metes en una maquina del tiempo y le dices a los responsables del Tigre que ahora tienen que desarrollar un cañón de 120mm solo porque los rusos tambien lo han hecho y eso independientemente de si la munición de 88mm cumple o no. Que crees que te dirán?<br /><br />Debido a que cualquier cañón de 75mm o más cumple con los requerimientos basicos explosivos, toda evolución armamentistica hasta el dia de hoy ha sido decidida exclusivamente por las exigencias de la munición antitanque, nunca la explosiva. Ten eso hecho fundamental en mente...<br /><br />Con respecto a cazacarros pesados, no hay nada de que hablar. Me quedo con la doctrina, definición y criterios tecnicos alemanes/rusos.<br /><br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5288048674406414503.post-28106881886781949352018-05-23T23:13:31.586+01:002018-05-23T23:13:31.586+01:00Creo que vas por buen camino Juan. La torreta del ...Creo que vas por buen camino Juan. La torreta del Comet está ajustada al máximo, inclinar el blindaje aumentaría de peso. El blindaje frontal de la barcaza de 64mm en cambio se portaría peor contra los temidos 88 si se inclinase.<br /><br />Sobre el Churchill añadir que para mediados de la guerra se dieron cuenta que las soluciones adoptadas estaban lejos de ser las optimas por lo que supongo que en vez de rediseñarlo completamente se optó únicamente por modernizar lo que diera el vehiculo.<br /><br />Una solución curiosa que se adoptó en el Churchill para poder hacer el blindaje frontal lo mas grueso posible fue el de hacer el vehiculo lo mas estrecho posible. Dió resultado respecto al blindaje, pero trajo consigo la limitación del anillo de la torreta. Esta es la razon por la que las torretas eran tan pequeñas y era problematico armarlo con calibres superiores a los proyectadosMotzkorhttps://www.blogger.com/profile/18316989921665401048noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5288048674406414503.post-26740612690032154912018-05-23T22:44:28.709+01:002018-05-23T22:44:28.709+01:00Aupa Juan!
Yo no me he quejado del poder explosiv...Aupa Juan!<br /><br />Yo no me he quejado del poder explosivo de los cañones de 75 y 88 (no 90), lo que he dicho es que para el tipo de carros de combate que estamos hablando aqui en el contexto en el que estamos hablando el poder explosivo de esos cañones es demasiado debil por lo que deberían ir armados con otro tipo de cañones.<br /><br />Para mediados de 1943 en adelante un carro de combate de 45 toneladas (es decir un pesado) que vaya a luchar en todos los teatros armarlo con un cañon de "calibre minimo necesario para tener buen efecto sobre los blancos blandos" es quedarse atras en la carrera armamentistica. Que armes con eso un carro medio pasa, pero uno pesado no. En el contexto del Pershing que iba a ser un carro medio y lo armaron con un cañon de 90mm y el T34-85 de 32 toneladas con uno de 85, los 75mm del Panther de 45 toneladas se quedan cortos. Y mas si lo comparamos con los 122mm del IS2 del mismo peso.<br /><br />Si me dijeras que es un vehiculo especializado contracarro (es decir un cazacarros pesado, que en mi opinion lo es) no pondría objeciones, la especialización siempre acarrea carencias en alguna de las caracteristicas. Pero como carro de combate me quedo con lo dicho.<br /><br />Pasa igual con el 88mm del Tiger 2 de casi 70 toneladas. No me quejo del poder explosivo del 88, digo que esa capacidad explosiva en un carro de combate de ese peso es demasiado baja. Como ya he dicho los Sovieticos estaban armando carros de 45 toneladas con cañones de 122mm y ya que has sacado el tema de los carros Estadounidenses los T29, T30 y derivados que rondaban las 65 toneladas los estaban probando con cañones de 105mm y 155mm.<br /><br />Aqui tambien pasa igual, si me dijeras que el Tiger 2 un vehiculo especializado contracarro (es decir un cazacarros superpesado, que en mi opinion lo es) no pondría objeciones. Pero como carro de combate me quedo con lo dicho.<br /><br />Sobre el combate entrecarros tambien opino que es complicado. Antes de nada hay que decir que aunque los carros combatían uno a la vista del otro en pocas ocasiones sucedería que se vieran entre ellos en el mismo preciso instante, un lado siempre llevaría mas o menos ventaja.<br /><br />A esto añadir que estas cogiendo la cadencia de disparo óptima del Tiger 2 y la peor para el IS2. La cadencia del Tiger 2 sería menor y la del IS2 mayor por lo apuntado en mensajes anteriores.<br /><br />El 122 es una pieza de artillería si, pero las evidencias que he encontrado no muestran una diferencia significativa de puntería entre este y los 88 a 1000 metros sobre un blanco como un carro de combate. Puntualizar que la mayoría de enfrentamientos entre carros eran a menor distancia. El apuntado sería algo mas dificil en el 122, pero a 1000 metros no cae tanto, y la diferencia entre llegada de proyectiles es palpable pero no muy grande. El 88 KwK43 llegaría e 1 segundo el 122mm en 1,24 segundos.<br /><br />Estoy de acuerdo con los calculos matematicos.<br /><br />Ahora cambiemos de escenario y cojamos otro mas probable durante la segunda guerra mundial, carro de combate contra baterías anticarro. El radio de letalidad y potencia explosiva del 122mm es mayor, por lo que aunque esten mas o menos resguardados, en ambas ocasiones, el 122mm es preferible. Pasa lo mismo con trincheras, posiciones fortificadas, lucha urbana... <br /><br />No se nos olvide el contexto sobre el que hablamos, no hablo que un 122mm es preferible al 75mm en los carros de combate. Sino que lo es en los carros de combate pesados, aquellos los que tendran que enfrentarse a lo mas duro de todo tipo de amenazas que te puedas encontrar en un campo de batalla, no solo otros carros de combate.Motzkorhttps://www.blogger.com/profile/18316989921665401048noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5288048674406414503.post-77140663461197640992018-05-23T21:46:54.516+01:002018-05-23T21:46:54.516+01:00Marce,
no sé porque no lo hicieron. En el caso de...Marce,<br /><br />no sé porque no lo hicieron. En el caso del Churchill supongo que seria a que este ya por si tenia un fuerte blindaje, en el caso del Comet quizas porque preferian apostar por la velocidad.<br /><br />Hay que tener en mente que el blindaje inclinado no es la solucion perfecta ya que sus ventajas son circunstanciales (= tipo de municion, angulo y velocidad de impacto, etc,...) y tambien tienen sus desventajas a la hora de configurar el espacio dentro del tanque, la ergonomia, la cantidad material, etc,...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5288048674406414503.post-91171522319326241342018-05-23T21:27:51.814+01:002018-05-23T21:27:51.814+01:00Con respecto al combate entre tanques la cosa no e...Con respecto al combate entre tanques la cosa no es tan facil como crees.<br /><br />Dejando las emboscadas (con campo de tiro medido) a parte, en la amplia mayoria de los combates los tanques se veian mutuamente y dependiendo de las circunstancias las distancias serian mayores o menores. <br /><br />Calcular la distancia y acertar no es para nada una tarea facil por varios motivos: <br />- En duelo tanques vs tanques las distancias varian constantemente especialemente si el otro tiene que dispararte en tu flanco o cambia de posicion entre disparos.<br />- Muchos blancos estan camuflados (Jagdpanzer, PAK)<br />- Humo y niebla por los efectos de la batalla.<br />- Cansancio, stress y otros factores que influyen en el comandante del tanque y sucapacidad para acertar la distancia correcta.<br /><br />A 1000m lo cual no es nada descabellado en la IIGM, tienes una tasa de acierto de un maximo de 30% contra un tanque estatico en campo abierto. Lo cual significa que necesitas 3 disparos solo para llegar a una tasa de acierto del 50%. <br /><br />Quien mas rapido pueda recargar mas rapido llega al tiro que da en el blanco. El Tigre II tiene una velocidad de recarga de 5sec como mucho, el IS-2 una media de 25sec. <br /><br />En un duelo entre 1 Tigre II vs 4 IS-2 y donde la situacion obliga a que sea el 3 disparo el que acierta. Los IS-2 necesitan 75sec (3x25sec) para disparar el tercer disparo y acertar al Tigre II. <br />El Tigre II tiene que disparar en total 12 proyectiles para acertar a los 4 IS-2 y para eso necesita 60sec. O sea que acertaria a los 4 tanques antes de que estos le acertasen a él y eso en un combate de 1 contra 4!!! <br /><br />Y este ejemplo matematico no es para nada descabellado ya que estamos hablando de un duelo de notablemente menos de 1000m de distancia.<br />Solo para que veas lo rapidamente que una cadencia de tiro mas lenta (Que estas dispuesto a sacrificar a cambio de mas capacidad explosiva) se puede convertir en una grave desventaja.<br /><br />SaludosAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5288048674406414503.post-86499634070700117512018-05-23T20:44:25.118+01:002018-05-23T20:44:25.118+01:00Motzkor,
tu eres la primera persona que conozco q...Motzkor,<br /><br />tu eres la primera persona que conozco que pone quejas sobre la capacidad explosiva de los cañones con calibres de 75 a 90mm, asi que supongo que es un criterio tuyo personal. Ya que el unico caso que yo conozco que se haya criticado al capacidad explosiva de un cañón fue con el QF-6Pounder britanico ya que su munición explosiva de 57mm bastaba solo para incapacitar a los soldados de la trinchera. <br /><br />En cambio municion explosiva de 75-90mm no solo dejaba a la soldados fuera de combate sino que destruia toda la trinchera y material (Mortero, cañón, munición, etc) que estaba dentro de esta. <br /><br />Si exiges mas capacidad explosiva solo hay una forma de conseguirla: Aumentando el calibre. Si haces esto con un tanque te enfrentas a varias desventajas serias:<br />- En total menos munición disponible = municionar mas veces = Menos tiempo disponible para operaciones.<br />- Bajo circunstancias negativas menos blancos atacados por cada municionamiento. <br />- Velocidad de recarga mas lenta<br />- Desperdicio de material ya que la municion es un overkill en la amplia mayoria de las situaciones.<br />- Al no existir la municion APDS tengo que desperdiciar un 60% de material por cada proyectil anti-tanque sin tener ninguna ventaja a cambio, simplemente por el mero hecho de que el cañón es mas grande.<br /><br />Aunque la capacidad explosiva del calibre 122-152mm es suficiente para destruir un tanque con un impacto directo, esta municion no es adecuada para el combate antitanque porque vuela mas lentamente = una curva balistica mas grande = mas dificil de acertar. Aparte de que los cañones de 122mm eran cañones de artilleria y por lo tanto tenian peor punteria que los cañones diseñados especificamente para tareas antitanque.<br /><br />Realmente opinas que una capacidad explosiva que en la amplia mayoria de los casos no es necesaria justifica todas estas desventajas? <br />Para mi un rotundo NO, me quedo con mucho gusto con mi tanque pesado de 88 o 90mm. Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5288048674406414503.post-77179820167181407892018-05-23T19:31:11.443+01:002018-05-23T19:31:11.443+01:00gracias Don Juan y José Leopoldo por sus respuesta...gracias Don Juan y José Leopoldo por sus respuestas. Lo extraño con los ingleses es que si probaron el blindaje inclinado en sus tanques crucero y con la aparición en el este del t34 porqué no lo aplicaron en los comet y churchill, diseños posteriores en los que habría rendido más. No creo que haya sido por falta de capacidad industrial. <br />marcehttps://www.blogger.com/profile/16685895302427528925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5288048674406414503.post-66272558028944944552018-05-23T18:17:07.461+01:002018-05-23T18:17:07.461+01:00Interesante e inusual visión de la batalla cerca d...Interesante e inusual visión de la batalla cerca de Ogledow. Normalmente los detalles de las batallas nos llegan únicamente fuentes Germanas, aqui va la visión Sovietica de la batalla<br />http://tankarchives.blogspot.com.es/2013/07/king-tigers-at-ogledow.html?m=1Motzkorhttps://www.blogger.com/profile/18316989921665401048noreply@blogger.com