tag:blogger.com,1999:blog-5288048674406414503.post1866486063879127975..comments2024-03-29T11:52:35.639+00:00Comments on Historia y tecnología militar: Tiger II, protección y penetraciones frontalesAlejandrohttp://www.blogger.com/profile/05537203226584815118noreply@blogger.comBlogger44125tag:blogger.com,1999:blog-5288048674406414503.post-10706940999380641352019-04-20T03:35:16.286+01:002019-04-20T03:35:16.286+01:00no fue la brutal calidad del acero , en si fue la ...no fue la brutal calidad del acero , en si fue la forma de hacerlo el acero cementado solo era efectivo contra proyectiles AP y por eso se cambio a los APC y perdió la invulnerabilidad <br />navajat34https://www.blogger.com/profile/03006391307385374126noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5288048674406414503.post-60757574947497590892016-12-24T09:12:59.321+00:002016-12-24T09:12:59.321+00:00Motzkor,
venga, entendido. Mis disculpas y felice...Motzkor,<br /><br />venga, entendido. Mis disculpas y felices fiestas!Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/02226558364814789362noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5288048674406414503.post-61043670480372285522016-12-24T05:05:26.182+00:002016-12-24T05:05:26.182+00:00Que el lector saque sus conclusiones.
Con esa pr...Que el lector saque sus conclusiones.<br /><br /><br />Con esa pregunta demuestras que no has entendido lo que estoy diciendo desde el pricipio. La respuesta es obviamente un no, tal y como estoy diciendo desde el principio el cazacarros es un vehículo especializado en enfrentarse a otros carros. Por favor lee correctamente los mensajes.<br /><br />Al no querer admitir que un vehiculo donde todo menos el nombre muestra que es un cazacarros (el Panzer III, por si hay dudas) está mal catalogado veo que estoy discutiendo con quien se toma lo Germano como dogma. Asi que feliz navidad y hasta la siguiente.Motzkorhttps://www.blogger.com/profile/18316989921665401048noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5288048674406414503.post-57594829605974637342016-12-24T04:56:42.455+00:002016-12-24T04:56:42.455+00:00Este comentario ha sido eliminado por el autor.Motzkorhttps://www.blogger.com/profile/18316989921665401048noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5288048674406414503.post-34218028402275248232016-12-14T18:54:08.589+00:002016-12-14T18:54:08.589+00:00Motzkor,
yo no cambio mi punto de vista, lo que h...Motzkor,<br /><br />yo no cambio mi punto de vista, lo que hago es que diferencio entre el empleo doctrinal y el empleo en el dia a dia de la guerra, el cual un dia podia ser empleado segun la doctrina y el proximo seria segun una emergencia o necesidad. Nada mas.<br /><br />Aunque no vayamos nunca ha estar de acuerdo sobre este tema, me da la sensación de que empiezo a entenderte mejor, así que una sola pregunta para ver si estoy en lo cierto:<br /><br />Es para ti cada vehículo blindado sobre cadenas con capacidad anti-tanque un caza-carros? Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/02226558364814789362noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5288048674406414503.post-16681953859607271002016-12-14T11:40:59.192+00:002016-12-14T11:40:59.192+00:00El Tiger es un Carro de combate.
Estaba integrado ...El Tiger es un Carro de combate.<br />Estaba integrado en una unidad de blindados cuyo propósito de llevar el fuego dentro de la zona del enemigo. Son unidades de decisión.<br />Una unidad de caza-carros no elije su combate, actúa como respuesta a una amenaza (no tiene capacidad de decisión). Su equipo está especializado (alta movilidad para contrarrestar la falta de iniciativa del lugar de enfrentamiento, y un arma principal diseñada para penetrar blindaje). Se le presupone además una solución técnicamente eficiente o sea, que con los recursos mínimos ($$$$) tiene que ser capaz de destruiro debilitar un recurso opuesto muy superior.<br />Otra cosa es que lo más puede lo menos. Un taladro también te puede servir de atornillador pero seguirá siendo un taladro.<br />Entiendo tu punto de vista Motzok pero creo que no te tienes que fijar en el uso sino en los criterios técnicos y tácticos del diseño inicial.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/04218268707199928351noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5288048674406414503.post-8935163652308975332016-12-14T07:58:35.297+00:002016-12-14T07:58:35.297+00:00Si no fuera por estos dos "argumentos" h...Si no fuera por estos dos "argumentos" hubiera dejado a agua correr, pero estos merecen una respuesta.<br /><br />"Tus argumentos en cambio no son solidos, estan mal interpretados y que ademas no son claros ya que sigo sin entender la diferencia entre un tanque y un cazacarros bajo tu punto de vista."<br /><br />Si es que piensas eso sobre mis argumentos y sigues sin entender la diferencia bajo mi punto de vista entre un tanque y un cazacarros es que no lees correctamente mis mensajes. Yo no ando cambiando mis argumentos según los ejemplos que me dé el interlocutor, en cambio veo que cuando demuestro que el uso de un vehículo es igual al de otros cazacarros saltas con que la doctrina es lo que marca su denominación. Cuando (como en el último mensaje) muestro un vehículo el cual todo, doctrina incluida, demuestra que es un cazacarros cambias de argumento diciendo que el uso es el que denomina a un vehículo...<br /><br />Mi argumento es claro desde el principio y no lo he cambiado en ningún momento, vuelve a leer los mensajes si no lo tienes claro. Lo que diferencia un cazacarros de un carro es su especialización anticarro.<br /><br />"Mira la cuestion no es quien tiene razón sino se trata de estar correctamente informado..."<br /><br />Sorprendente que acuses de esto despues de lo demostrado en esta conversación, si es que vuelves a leer nuestra conversación fíjate quien es el que hace afirmaciones históricas incorrectas. <br /><br />Para terminar y subrayar quien de los dos está mejor informado, un comentario sobre lo siguiente,<br />"La tarea del Panzer III como cualquier otro Panzer es avanzar, atacar, destruir todo a su paso y ocupar terreno enemigo." Esa no es tarea reservada únicamente a los Panzer, sino que todo el ejercito desde el infante hasta el semioruga tiene esa función. Si te interesa saber la tarea real de los Panzer III esta era la de dar soporte antiblindaje a los Panzer IV, es decir su tarea principal era púramente de cazacarros.<br /><br />Que sigas bien, ya nos veremos en otras conversaciones.<br /><br />Saludos!Motzkorhttps://www.blogger.com/profile/18316989921665401048noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5288048674406414503.post-5956664368027046232016-12-13T23:43:06.080+00:002016-12-13T23:43:06.080+00:00Ufff muy fuerte lo que has dicho sobre el sistema ...Ufff muy fuerte lo que has dicho sobre el sistema de catalogación germano, especialmente sabiendo que Guderian fue el que demostro al mundo como funcionan los tanques....<br /><br />Con todo el respeto pero solo porque utilices tus argumentos reiteradamente no significa que sean correctos y no lo son. El fallo que veo en tu forma de ver las cosas es que estas tan obsesionado con un detalle tecnico que pierdes la de vista de los detalles historicos, su correspondiente contexto y todo lo demas.<br /><br />"Fijemonos en el Panzer III, este vehículo fué proyectado, construido y usado para una función principal, enfrentarse a vehículos blindados enemigos" esto como definicion de un cazacarros es correcto pero para definir un tanque es incorrecto. La tarea del Panzer III como cualquier otro Panzer es avanzar, atacar, destruir todo a su paso y ocupar terreno enemigo. Ejemplo: La batalla de Francia no se decidió porque se "destruyeron tanques enemigos" sino porque se rompieron lineas defensivas, se cortaron lineas de comunicacion y abastecimiento y se ocuparon terrenos decisivos en un periodo de tiempo muy corto. Esto es lo que hace un tanque! <br /><br />Mis argumentos no estan apoyados por un "gusto personal" sino por la historia, los generales y la doctrina del probablemente mejor ejercito de la IIGM. Tus argumentos en cambio no son solidos, estan mal interpretados y que ademas no son claros ya que sigo sin entender la diferencia entre un tanque y un cazacarros bajo tu punto de vista. Pero bueno da igual. <br /><br />Ademas tambien te has equivocado creendo que estas en lo correcto, esta conversacion la he comentado con una comunidad de tanques en google+, el 82% de los miembros opina que el Tigre II es un tanque pesado y no un cazacarros. Aqui tienes el enlace.<br />https://plus.google.com/u/0/communities/116487078222539875240/stream/6b737b60-55a5-486c-be9f-57e42abf5528<br /><br />Mira la cuestion no es quien tiene razón sino se trata de estar correctamente informado y yo ya estoy harto, así que proclamo oficialmente que tienes toda la razón del mundo y que los tanques/cazacarros, etc que se sean y se llamen como te de la gana. Así que sin malos rollos doy esta conversación por concluida.<br /><br />Me voy a la camita...Buenas noches.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/02226558364814789362noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5288048674406414503.post-64594725349839938552016-12-13T21:59:10.145+00:002016-12-13T21:59:10.145+00:00No estoy diciendo que los vehiculos sobre los que ...No estoy diciendo que los vehiculos sobre los que estamos discutiendo esten mal catalogados según el sistema Aleman de la época. Lo que llevo dejando claro desde el principio es que el sistema de catalogación Germano es incorrecto.<br /><br />Fijemonos en el Panzer III, este vehículo fué proyectado, construido y usado para una función principal, enfrentarse a vehículos blindados enemigos. Su doctrina dictaba eso mismo, con lo que estamos en frente de un cazacarros de manual al que los Alemanes (tal y como hicieron con vehículos posteriores) nombraron erroneamente como carro de combate.<br /><br />La torre no es lo que diferencia un carro de un cazacarro y el Tiger 2 por sus características y uso (dijera la doctrina lo que dijera) fué un vehículo defensivo lo cual lo descarta como carro pesado. <br /><br />Hubo otras dos naciones que tambien construyeron cazacarros con torreta durante la segunda guerra mundial y estos si que los designaron correctamente.<br /><br />Viendo que una de las partes usa los mismos argumentos reiteradamente esta claro que hemos llegado a un punto muerto. Pienso que para cualquier lector de esta discusión con algo de vision crítica he plasmado suficientes argumentos para confirmar mi punto de vista.Motzkorhttps://www.blogger.com/profile/18316989921665401048noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5288048674406414503.post-91770161623870284452016-12-13T18:52:52.112+00:002016-12-13T18:52:52.112+00:00Motzkor,
huuuyyyy como se está complicando la cos...Motzkor,<br /><br />huuuyyyy como se está complicando la cosa...jejejejejejeje<br />En nuestra conversación va algo mal porque se ve que no entendemos al otro correctamente.<br /><br />Haré un resumen de mi punto de vista para dejarlo claro. <br /><br />El Tiger II no es un cazacarros porque... <br />* tiene una torre, todos los panzerjäger y jagdpanzer alemanes no la tienen.<br />* existe el Jagdtiger, que era el vehículo designado para la "destruccion de tanques enemigos" como tarea principal.<br />* las designaciones alemanas "Panzerkampfwagen VI Tiger II" y "Jagdpanzer VI Jagdtiger" así define ambos vehículos según su empleo doctrinal.<br />* el Tigre II no era la respuesta a una tarea especifica (Destruir tanques) o una respuesta a un vehículo enemigo. El Tigre II solo es el logico sucesor del Tigre I debido a que este se estaba quedando antíguo, las tareas doctrinales siguen siendo para ambos vehículos exactamente las mismas.<br /><br />Con respecto a tu pregunta: Fijate en el Jagdtiger, hay tienes tu respuesta.<br /><br />SaludosAnonymoushttps://www.blogger.com/profile/02226558364814789362noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5288048674406414503.post-69470459201907402212016-12-13T10:48:11.498+00:002016-12-13T10:48:11.498+00:00- Me reitero en lo dicho, estamos hablando sin nin...- Me reitero en lo dicho, estamos hablando sin ningun tipo de duda sobre el Tiger 2. En Kursk no luchó ningún Tiger 2 ni las fechas cuando se desarrolló la batalla son el final de la guerra.<br /><br />- Desde tu punto de vista (reitero que no es el mio) el uso que se le dá a un vehículo es lo que lo define, no entiendo como atas eso con lo siguiente,<br />"Si un vehículo es usado de forma distinta por pura necesidad y/o falta de otras opciones mejores, eso no significa que el concepto original ya no sea valido."<br />Es lo que estoy afirmando, el uso principal para el que se ha diseñado y construido un vehículo es lo que lo define.<br /><br />- Despues de Kursk la gran mayoría de operaciones el las que se usaron los carros, cazacarros y cañones de asalto Alemanes es en parar ofensivas y hacer contraataques. Basicamente se usó todo tipo de vehículo blindado para todo por la falta de recursos que había, no por eso se les cambió ni se les ha cambiado la denominación.<br />Unos ejemplos fáciles, el Sturmtiger es un vehiculo ofensivo que en su inmensa mayoría se usó en operaciones defensivas, no por ello se le ha cambiado la denominación de carro de asalto.<br />El StuG III, nació como carro de asalto y hubo modificaciones que se especializaron contra carro, estos últimos vehículos se denominan cazacarros dada su especialización. No hay ningún tipo de duda en ellos. Durante la guerra (al ugual que el StuG IV) cumplió todo tipo de roles, incluso contraataques y no por ello cambió su denominación.<br />Como ves el uso no cambia el nombre del vehículo sino que este se basa en el propósito principal para el que ha sido producido.<br /><br />- Que dejes tan claro en ningún aspecto de los Tigres veas nada que te haga pensar que no son tanques pesados puros y veas como carro medio un vehículo mas pesado que el carro pesado IS2, los flancos perforables por fusiles anticarro y una capacidad explosiva de su arma principal anémica me deja claro que dificilmente te haré cambiar de opinión. Aún así te devuelvo la pregunta,<br /><br />Como tendria un Tiger II que ser para que según tu opinión fuese un caza-carros y no un carro de combate?<br /><br />Saludos!Motzkorhttps://www.blogger.com/profile/18316989921665401048noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5288048674406414503.post-35367485124943437132016-12-12T12:59:05.209+00:002016-12-12T12:59:05.209+00:00felicitaciones por el debate , lo unico que humild...felicitaciones por el debate , lo unico que humildemente agrego es que quizas esten mezclando el concepto de capacidad antitanque o antiblindaje con la de funcion cazatanque , saludos cordiales .Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/04471862261970959060noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5288048674406414503.post-75711062297808885192016-12-06T21:06:01.888+00:002016-12-06T21:06:01.888+00:00"...segun la doctrina de carros Alemana que s..."...segun la doctrina de carros Alemana que sólamente se usó al final de la segunda guerra mundial." Dejando aparte algun que otra excepcion los tanques pesados alemanes si fueron empleados como tal practicamente desde que aparecieron. En Kursk por ejemplo los tanques pesados eran la punta del ataque en cuña, exactamente como lo dice la doctrina. <br /><br />Luego mas tarde se emplearon para repeler ataques blindados enemigos que habian roto el frente, eso tambien esta en la doctrina aunque si reconozco que si no se ven o se saben los detalles en la defensa, el empleo de tanques pesados puede parecerse mucho al de caza-tanques o incluso puede que sean empleados de la misma forma en alguna que otra circunstancia. <br /><br />Por lo general en la defensa la forma mas facil de distinguir el caza-carros del tanque pesado esta en que el primero detiene los tanques desde una emboscada o posiciones defensivas, el tanque pesado en cambio detiene el avance enemigo a traves de un contra-ataque en el flanco. Incluso hay batallas donde se emplean ambos sistemas a la vez, los caza-tanques frenan al enemigo y los tanques pesados le dan el resto por el flanco. <br /><br />Otra diferencia es que ante un avance enemigo el tanque pesado tambien lanzaria su contra-ataque si el enemigo no fuesen tanques sino caballeria o infanteria, da igual quien ataca ya sean tanques, caballeria, infanteria,....contra-ataque es contra-ataque. <br /><br />Si un vehículo es usado de forma distinta por pura necesidad y/o falta de otras opciones mejores, eso no significa que el concepto original ya no sea valido. <br /><br />De hecho no es ni siquiera tan raro emplear sistemas especializados en otras tareas secundarias, muchos incluso son de hecho diseñados a proposito para realizar tareas secundarias, un tipico ejemplo de eso es que por ejemplo existia municion explosiva para cañones anti-tanque y aun a dia de hoy existen sistemas anti-tanques que pueden disparar otro tipos de municiones (Ejemplo: El Kornet ruso) no por eso deja de ser un sistema anti-tanque. Y ha su vez tampoco es raro utilizar sistemas multiproposito para una tarea especifica. <br /><br />En resumen: Con respecto al Tigre I y II, para mi son tanques pesados puros. A diferencia de por ejemplo las rarezas de los cazatanques americanos, no veo nada en el concepto, diseño o doctrina de los Tigre I y II que me haga pensar que NO son tanques pesados. De hecho la doctrina alemana es bastante mas exacta al respecto que otras doctrinas, aunque eso si, absoluta exactitud no se puede exigir (Especialmente en el aspecto tecnico) ya que todo esta en constante cambio.<br /><br />El Panther? Muy simple, el proximo tanque medio que reemplaza al Panzer IV ya que este se esta quedando antiguo.<br /><br />SaludosAnonymoushttps://www.blogger.com/profile/02226558364814789362noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5288048674406414503.post-1490187147401841952016-12-06T19:56:24.569+00:002016-12-06T19:56:24.569+00:00Esta bien, pero tendrías que matizar que para tí e...Esta bien, pero tendrías que matizar que para tí es un tanque pesado segun la doctrina de carros Alemana que sólamente se usó al final de la segunda guerra mundial.<br /><br />Que me dices del Panther?<br /><br />SaludosMotzkorhttps://www.blogger.com/profile/18316989921665401048noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5288048674406414503.post-46656594778997953812016-12-06T18:53:35.768+00:002016-12-06T18:53:35.768+00:00Bueno, dejemoslo así.
Que el Tiger II 2 sea un ca...Bueno, dejemoslo así. <br />Que el Tiger II 2 sea un cazacarros según tu opinión <br />y para mi que sea un tanque pesado según la doctrina alemana.<br /><br />SaludosAnonymoushttps://www.blogger.com/profile/02226558364814789362noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5288048674406414503.post-77861506677327955812016-12-05T11:37:27.213+00:002016-12-05T11:37:27.213+00:00Pongamos otro ejemplo, el Shilka ha sido un vehícu...Pongamos otro ejemplo, el Shilka ha sido un vehículo que ha sido usado para todo tipo de propósito, desde luchar contra infantería hasta vehículos ligeramente blindados pasando por el uso principal para el que se diseñó, defensa aérea. <br /><br />No por ello se ha cambiado su denominación de vehículo antiaéreo.<br /><br />Saludos!Motzkorhttps://www.blogger.com/profile/18316989921665401048noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5288048674406414503.post-22719504285342558342016-12-05T11:15:58.854+00:002016-12-05T11:15:58.854+00:00Buenas,
Fijandome en conjunto es como he llegado ...Buenas,<br /><br />Fijandome en conjunto es como he llegado a mis conclusiones. Todos los vehículos son designados por la función principal por la que fueron concebidos y producidos. Un vehículo de movimiento de tierras puede tener diferentes usos pero su utilidad principal lo define.<br /><br />El M10 es un cazacarros al que la situación hizo que se usase para otro uso principal distinto al que se basó para construirlo, al igual que, como tengo entendido, el Centauro en los Balcanes. Ambos son cazacarros que se han usado como carros de combate.<br /><br />Al igual que el M10 y el Centauro los Tiger, Tiger 2 y Panther se concebieron y fabricaron con la función principal claramente definida de cazar carros, por lo que son cazacarros.Motzkorhttps://www.blogger.com/profile/18316989921665401048noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5288048674406414503.post-8558288683476452162016-12-02T16:41:08.775+00:002016-12-02T16:41:08.775+00:00Motzkor,
"Que es lo que define a un vehículo...Motzkor,<br /><br />"Que es lo que define a un vehículo lo que es?" Esa es una excelente pregunta pero creo que la respuesta es distinta para cada uno de nosotros.<br /><br />En mi caso personal yo soy ex-soldado profesional e historiador militar autodidacta, así procuro incluir todos los aspectos (Tecnicos, doctrinales, tacticos, historicos,...) posibles y finalmente pongo especial atención en la evolucion historica de esos sistemas/unidades y partiendo de esa base me hago mi opinión. En general se puede decir que pongo mas atención en aspectos doctrinales e historicos que en tecnicos, ya que aspectos tecnicos cambian constantemente.<br /><br />Yo opino que si una persona solo se fija en ciertos aspectos mientras que ignora otros tiene un gran riesgo de acabar equivocandose, ya que muchos aspectos por ejemplo dependen del ejercito en particular, mientras que otros aspectos son contradictorios...<br /><br />Un ejemplo: <br />El caza carros americano M10 de la IIGM. Es un caza-carros o no???<br /><br />Que puntos tiene a favor de ser un caza-carros:<br />* Emplea un cañon mas potente que su derivado el M4 Sherman con municion anti-carro mas potente.<br />* Esta abierto por arriba igual que los Panzerjäger y similares (Marder, Su-76, etc) <br />* Las unidades tiene elementos para facilitar las emboscadas contra tanques.<br />* La doctrina designa esta unidad como arma anti-tanque y el combate se debe realizar a base de emboscadas y en la defensa.<br />* Con el blindaje no esta claro, ya que esta en un punto intermedio entre un Jagdpanzer (Muy blindado en su frontal) y un Panzerjäger (Proteccion solo contra armas de infanteria).<br /><br />Que puntos tiene en contra de ser un caza-carros:<br />* El cañon tambien puede disparar otro tipo de municion como por ejemplo HE o humo. Cañones anti-tanque britanicos por ejemplo solo disparan municion anti-tanque.<br />* Tiene una torre mientras que el consenso internacional por esos tiempos es que caza-carros no tienen torre. <br />* Solo una unica vez fue fueron estos vehiculos empleados segun su doctrina original y fue en la Batalla de El Guettar.<br />* En el resto de los casos actuaron como tanques apoyando a la infanteria porque los alemanes apenas tenian suficientes tanques para atacar a los americanos.<br /><br /><br />Que opinas, es el M10 un caza-carros o no? <br />Para mi el M10 es un bicho raro, un tanque medio descapotable pero no un caza-carros, aunque esa es solo mi opinion...<br /><br />Con este ejemplo veras que designar sistemas correctamente es muchas veces bastante dificil... <br /><br />Un saludoAnonymoushttps://www.blogger.com/profile/02226558364814789362noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5288048674406414503.post-85417262216734840732016-12-02T15:22:26.637+00:002016-12-02T15:22:26.637+00:00Buenas,
En los cumpleaños de Hitler de 1942 todav...Buenas,<br /><br />En los cumpleaños de Hitler de 1942 todavía estaban probando prototipos del Tiger, de hecho recibió una demostración de estos como regalo en Rastenburg. La producción comenzó en Agosto de 1942 con las lecciones del frente del este bien aprendidas, el carro final era completamente distinto al de 1937. Como es lógico se desarrolló según avanzaban las tecnologias, pero uno de los mayores factores que lo hicieron cambiar fueros los carros enemigos con los que se encontraron.<br /><br />Romper un frente es muy distinto a parar una ofensiva y hacer un contraataque, que es para lo que mas se usaron los "tanques" a los que me estoy refiriendo. El IS2 como carro pesado era un buen rompedor de líneas y apagallamas, mientras que los vehículos Germanos a los que me estoy refiriendo brillaban a la defensiva mientras que a la ofensiva (expectuando el Tiger durante mas o menos un cuarto de la guerra) no llegaban a la altura del desempeño defensivo. Al igual que cualquier otro cazacarros la virtúd de ellos radicaba en la defensa.<br /><br />Repito lo dicho en mi mensaje anterior "Coincidimos en que un vehiculo sea bueno en algo no quiere decir que sea especialista en ese aspecto, lo he dejado claro en mi comentario sobre el ISU-152." Respecto a ello y para subrayar lo dicho añadir que los Alemanes tambien llegaron a usar cazacarros sin torreta en tareas de carros de combate y ello no los convierte en carros de combate.<br /><br />En ningún momento he dicho que los tanques no pueda cazar carros.<br /><br />Un Tiger 2 para dejar de ser un cazacarros y convertirse en lo que conocemos como un tanque debería dejar de ser un Tiger 2. A grandes rasgos debería de perder peso y ganar capacidad HE.<br /><br />Yo tambien tengo una pregunta, que es lo que define a un vehículo lo que es? Y no me estoy refiriendo al nombre.Motzkorhttps://www.blogger.com/profile/18316989921665401048noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5288048674406414503.post-59184803608272566352016-12-02T14:16:24.496+00:002016-12-02T14:16:24.496+00:00Motzkor,
"El Tiger nació tal y como hizo de...Motzkor, <br /><br />"El Tiger nació tal y como hizo debido a lo que se podría definir como experiencias traumáticas al comparar tanques Germanos del primer cuarto de guerra Nazi-Soviética con los T34 y los KV. Se veía necesario producir un vehículo para contrarrestar a los citados vehículos y el Tiger fué la respuesta." Esto por desgracia es en realidad es un mito que se repite mucho. <br /><br />En el Tigre I ya se trabajaba desde 1937 y ya bajo la doctrina de tanque pesado con blindaje superior y con cañon de 88mm. La orden de producción en serie del Tigre I se dió de hecho a inicios del 1941, o sea en un tiempo donde el ataque a Rusia todavia no habia empezado y los alemanes no sabian nada del T-34 y el KV-1. Por esos tiempos los alemanes seguian pensando en terminos de tanques ligeros, medios y pesados, el Tiger I como tanque pesado entró tan tarde en servicio porque los alemanes no tenian prisa en terminar su desarrollo, ya que hasta ese momento estaban satisfechos con el exito de sus tanques ligeros y medios. El unico efecto que el T-34/KV-1 tuvieron sobre el Tigre I fue que de repente tenian demasiada prisa para meterlo en servicio y eso provocó que no se realizasen las pruebas y desarrollos de movilidad necesarias con los efectos negativos posteriores que ya todos sabemos.<br /><br />El Tigre II era la lógica evolución del Tigre I ya que este al ser un diseño de los años 30 estaba empezando a quedarse anticuado. Cuando el Tigre II fue pedido ya en enero de 1943 el IS-2 y el T-34/85 ni existian! <br /><br />El IS-2 entró en produccion a finales del 1943 y junto con el T-34/85 apareció sobre el campo de batalla a principios de 1944 o sea que tampoco fue una respuesta a los tanques rusos, mas bien la lógica evolución del armamento, ni mas ni menos.<br /><br />Ademas los Tigres I & II estaban en su amplia mayoria encuadrados en batallones independientes. La tarea de estos batallones era romper el frente y realizar ataques contra unidades blindadas enemigas que han roto el frente y avanzan a traves del propio terreno. En estos ataques se ataca a la unidad enemiga por el flanco o se cierra la brecha que rompieron cortandola así de su apoyo y linea de suministros. Romper el frente y realizar contraataques son tareas típicas de tanques pesados y para nada de cazacarros.<br /><br />Como ya lo dije solo porque tu arma pueda destruir tanques, o porque los medios anti-tanques escasean o el comandante de una unidad de Tigres decide hacer una emboscada porque en esa particular situación le parece la mejor opción....todo eso no convierte un tanque pesado en un caza-carros.<br /><br />Tanques pesados PUEDEN cumplir tareas de caza-carros, pero NO son caza-carros ya que estos tanques cumplen tambien con otras tareas que caza-carros no pueden.<br /><br />Si te fijas en las fechas veras que los Tigres nunca fueron una respuesta a un particular tanque enemigo si no que eran el eslabon que faltaba por entrar en accion y su posterior evolución.<br /><br />Mi pregunta a ti: Como tendria un Tiger II que ser para que según tu opinión fuese un tanque de batalla y no un caza-carros?<br /><br />Un saludoAnonymoushttps://www.blogger.com/profile/02226558364814789362noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5288048674406414503.post-30045178095711521632016-12-01T21:21:18.573+00:002016-12-01T21:21:18.573+00:00Gracias a tí Juan Francisco, es un placer intercam...Gracias a tí Juan Francisco, es un placer intercambiar pareceres por internet civilizadamente.<br /><br />Entre los aspectos de los vehículos sobre los que estamos hablando el que mas se potenció respecto a otros fué el de anticarro. El Tiger nació tal y como hizo debido a lo que se podría definir como experiencias traumáticas al comparar tanques Germanos del primer cuarto de guerra Nazi-Soviética con los T34 y los KV. Se veía necesario producir un vehículo para contrarrestar a los citados vehículos y el Tiger fué la respuesta.<br /><br />En el Panther esto se vé mas claro, un buen vehículo anticarro con capacidad HE para la epoca tirando a anemico, con un muy buen blindaje frontal pero un blindaje lateral debil. Es decir un vehiculo anticarro especializado.<br /><br />Mi logica no se basa en el usuario sino en la maquina. Si quieres siguiendo el simil del rifle de asalto puedo decir que es como si el Dragunov fuera catalogado como fusil de asalto y yo estuviera defendiendo de que en realidad se trata de un fusil de francotirador.<br /><br />Coincidimos en que un vehiculo sea bueno en algo no quiere decir que sea especialista en ese aspecto, lo he dejado claro en mi comentario sobre el ISU-152.<br /><br />Saludos!Motzkorhttps://www.blogger.com/profile/18316989921665401048noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5288048674406414503.post-2881053214000700742016-12-01T20:38:28.687+00:002016-12-01T20:38:28.687+00:00Correcion mia sobre mi primer comentario:
* Los c...Correcion mia sobre mi primer comentario:<br /><br />* Los cazacarros de la IIGM eran en su mas amplia mayoria vehiculos sin torre con un fuerte blindaje (Jagdpanzer) o un blindaje ligero (PANZERJÄGER). Si no me equivoco eran los Tank Destroyers americanos (M10, M18 y M36) los únicos que tenian torre.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/02226558364814789362noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5288048674406414503.post-19259035255296152992016-12-01T20:33:29.429+00:002016-12-01T20:33:29.429+00:00Hola Motzkor,
estoy del todo de acuerdo con tu pr...Hola Motzkor,<br /><br />estoy del todo de acuerdo con tu primer apartado pero con el segundo no.<br /><br />Aparte de lo que ya comenté mas arriba, no opino igual. Aunque si tiene cierto fundamento historico, yo creo que la mejora de la capacidad anti-tanque en estos modelos alemanes es mas bien un proceso natural como pasa con cualquier sistema de cualquier ejercito. Si uno se fija en la evolucion de tanques, artilleria, etc,... siempre verá que con cada nuevo modelo se suele potenciar en los posible todos los aspectos (Potencia de fuego, blindaje, ergonomia, etc, etc,..). <br /><br />Donde no estoy para nada de acuerdo es que los Tiger I/II y Panther son "vehiculos especializados" y que son cazacarros. <br />Tanques de batalla no son vehiculos especializados sino multi-proposito ya que pueden realizar cualquier tipo de mision y batir cualquier tipo de enemigo terrestre (incluido tanques enemigos), cosa que un Jagdpanzer o un Panzerjäger (Falta de blindaje, torre, munición y ametralladoras en distintos casos) muy malamente pueden hacer. <br /><br />Tal y como yo entiendo tu logica, eso significaria que si a un infante le das un rifle de asalto con mira telescopica pues entonces es automaticamente un francotirador. <br />Un fusilero con o sin mira telescopica es multiproposito ya que puede hacer todo como disparar a largas distancias o asaltar una casa, pero un francotirador dispara aun mucho mejor a largas distancias pero malamente puede asaltar una casa, por eso el francotirador es "especializado".<br /><br />Solo porque puedas disparar municion anti-tanque no eres automaticamente un cazacarros, igual que solo porque tengas una mira telescopica tampoco eres un francotirador. Si un F-18 lanza una bomba de 1000kg y vuela un tanque por los aires, es automaticamente un avion de apoyo aereo cercano como un A-10??? <br /><br />Aunque discrepamos es una conversación muy interesante, gracias por compartir y explicar tu punto de vista.<br /><br />Un saludo cordialAnonymoushttps://www.blogger.com/profile/02226558364814789362noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5288048674406414503.post-32478718588201368292016-12-01T19:44:20.906+00:002016-12-01T19:44:20.906+00:00Respeto pero no comparto tu opinion Juan.
Un carr...Respeto pero no comparto tu opinion Juan.<br /><br />Un carro de combate es un vehículo blindado de uso general en el campo de batalla. Cualquier especialización de este vehículo hace que este pierda la categoría de carro de combate y se convierta en otro vehículo. Ejemplos,<br />El BPz3 es un vehículo de ingenieros.<br />El Flakpanzer IV es un vehículo antiaéreo<br />El ISU-152 a pesar de tener un comportamiento anticarro mas que bueno es artillería autopropulsada.<br />El OT-34, a pesar de que su torreta sea idéntica a la de un T34 contemporaneo y su único cambio sea que la ametralladora del chasis se haya cambiado por un lanzallamas es un vehículo lanzallamas<br />O el T34-57, que es idéntico al T34 de su época con el único cambio del cañon pricipal por otro con mejor capacidad antitanque, por lo que es un cazacarros.<br /><br />El Tiger, Panther y Tiger 2 se diseñaron y construyeron especialmente potenciando su capacidad anticarro, es decir son vehículos especializados por lo que su denominación correcta es cazacarros. El uso general que les dieron subraya lo dicho. Sobre los otros cazacarros que los Germanos si denominaban con su denominación correcta eran tambien cazacarros pero con otras características.<br /><br />SaludosMotzkorhttps://www.blogger.com/profile/18316989921665401048noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5288048674406414503.post-65322141408219108022016-11-29T20:36:04.945+00:002016-11-29T20:36:04.945+00:00Hay otra cosa que tambien hay que comentar...
Por...Hay otra cosa que tambien hay que comentar...<br /><br />Por las razones mencionadas por Teopompo tengo la sospecha que el concepto de tanque pesado/ruptura estaba ya por 1943 anticuado e inútil.<br /><br />Porqué?<br />Este concepto funciona cuando el enemigo utiliza una defensa similar a la IGM: Una linea principal muy fortificada, una secundaria menos fortificada y luego la retaguardia. El tanque pesado rompe la primera, el tanque medio la segunda y el tanque ligero explota la retaguardia....Con una defensa así la movilidad limitada de un tanque pesado no es un problema.<br /><br />Pero si la defensa esta hecha en profundidad, ya sea por zonas defensivas succesivas e igual de fuertes (Batalla de Kursk) y/o una defensa elastica (Doctrina defensiva original alemana)... entonces es cuando el tanque pesado no sirve porque ya por si carece de la movilidad para atacar a gran profundidad, por eso este concepto de tanques pesados, medios y ligeros fue reemplazado por el "Tanque principal de batalla" ya que se supone que el objetivo esta lejos y que ademas la defensa no se debilita segun va uno avanzando.<br /><br />Un saludoAnonymoushttps://www.blogger.com/profile/02226558364814789362noreply@blogger.com