domingo, 7 de agosto de 2016

Tanques Tiger, vuelta a la dura realidad

7-8-2016: Nuevo enlace en español (panzer-elmito). El texto ha sido retocado.

La aparición del tanque pesado Tiger causó una impresión desproporcionada frente al número construido. Su coraza aguantaba con relativa facilidad los impactos de la mayoría de armas de los aliados. Cuando los soviéticos capturaron un ejemplar e hicieron pruebas balísticas, se alarmaron. El cañón de 76.2 mm (instalado en el KV-1, T-34 y utilizado como artillería) era casi inútil. Tan sólo podía penetrar la coraza lateral y trasera desde 200 metros. Teniendo en cuenta la ventaja del cañón de 88mm, capaz de destruir los KV-1/T-34 desde +1.000 metros, el problema era preocupante.

Entre 1943 y principios de 1944 los Tiger no tuvieron competidores. Los angloamericanos siguieron utilizando el Sherman con el cañón de 75 mm. Los modelos británicos estaban armados con un cañón de 6 lb. En el este los soviéticos siguieron utilizando el T-34-76. Tan sólo el SU-152 era peligroso desde largas distancias, pero normalmente operaba con la infantería y frente a posiciones fortificadas.

Tanques Tiger, vuelta a la dura realidad
Tripulantes del SPzAb 503 inspeccionando un impacto en el lateral (http://www.waralbum.ru).

Tanques Tiger, vuelta a la dura realidad
Recibiendo munición, a destacar los impactos en la torre (Copyright desconocido).

A finales de 1943 las tornas empezaron a cambiar en el frente este. Los soviéticos habían perdido mucho tiempo desarrollando el T-43 e IS-1, ambos con problemas de potencia de fuego. Además se insistió en intentar modernizar el armamento del T-34-76, a pesar de lo reducido de la torre y el hecho de que sólo tuviese dos tripulantes.

Finalmente, con el T-34-85 e IS-2 recuperaron el terreno perdido. El primero seguía siendo un carro medio con una potencia de fuego comparable al de un Panzer-IV. Gracias al cañón de 85mm podía destruir un Tiger frontalmente desde 1.000 metros. La protección de la torre también se mejoró para aumentar la resistencia frente a disparos del cañón 75L48, el más común de los alemanes. Gracias a la instalación de una torre de 3 tripulantes, visores y componentes de mejor calidad, la fiabilidad y efectividad en combate mejoró notablemente.

Penetraciones de 122mm en el frontal de un Tiger. uno de los impactos ha causado grietas en en la zona (Copyright desconocido).

El IS-2 no es tan conocido como el T-34-85, pero fue un carro de ruptura muy exitoso. El cañón D-25T de 122mm privó a los alemanes de la superioridad en potencia de fuego. La cadencia del D-25T no era muy alta, pero un solo disparo bastaba para destruir un Tiger y causar la muerte de la tripulación. Además lo lograba a gran distancia, incluso más de 1.500 metros. Su coraza ponía al Tiger-I en desventaja por primera vez en mucho tiempo. Los resultados de los primeros combates supusieron un shock para los alemanes. El 6 de Agosto de 1944 no menos de 4 Tiger-I fueron destruidos en un combate con IS-2. Tras las primeras experiencias Guderian inspector general de las Panzertruppen escribió en un informe que las tripulaciones de los Tiger ya no podían ignorar los principios tácticos utilizados por otros panzer:

“Ahora que hay cañones de 12.2 cm montados en tanques, y cañones antitanque de 5.7cm en el frente este … el Tiger no puede ignorar los principios tácticos que se aplican a otros tipos de panzer. Además, y también como otros panzer, unos pocos Tigers no pueden simplemente dirigirse a unas sierras para observar el terreno. En esta situación, 3 Tiger recibieron impactos directos de 12.2cm que resultaron con la muerte de todos los tripulantes salvo dos. Los principios tácticos de los panzer, que deberían avanzar hacia una sierra en pequeños tramos y cubriendose los unots a los otros, o que los panzer deben rodear la altura, no son cosas desconocidas en un batallón de Panzer. Afirmaciones como “gruesa piel”, “inexpugnable” o “la seguridad de los tripulantes del Tiger”, que se han convertido en frases habituales en otras unidades y también dentro de las Panzertruppen, deben ser erradicadasy aclaradas. Es justo lo contrario, es especialmente importante para las unidades de Tiger el estar pendientes a los principios del combate tanque vs tanque.

Los informes sobre los descuidos de las tripulaciones a la hora de avanzar también aparecen en fuentes soviéticas. Las memorias de Katutkov contienen un ejemplo:

En mi modesta reserva había dos tanques pesados IS-2 con cañones de 122mm, ordené a las tripulaciones que se apresurasen y se pusiesen a disposición de la brigada de tanques 40. Que destruyan a los Tigers. Cuando llegaron los IS, se pusieron en una posición de emboscada. No pasó mucho tiempo, porque en lo alto de la colina los Tiger se dirigían a las posiciones tomadas por la brigada. Pero una vez que los Tigers se acercaron cayeron en la emboscada recibieron impactos de los IS-2, que destruyeron varias vehículos fascistas. En uno de los tigres fue arrancada la torre por el potente impacto de 122mm."


Uno de los testimonios más dramáticos de los combates entre Tiger y blindados pesados soviéticos es el del as Otto Carius. Su carro fue alcanzado en combate, probablemente por un SU-152:

"El proyectil cortó la parte derecha de la cúpula del comandante. No fui decapitado porque me había agachado para encender mi cigarro. De repente un cañón autopropulsado ruso apareció asi que ordené al artillero abrir fuego. Kramer disparó, y un segundo proyectil, de otro cañón de asalto, alcanzó la torre. No recuerdo de qué manera abandoné el Tiger. Lo único que quedaba de mi Tiger eran los auriculares.” 


El SU-152 fue el primer vehículo en representar un peligro al Tiger a largas distancias. En Kursk tuvo una buena actuación y las tripulaciones lo bautizaron “Zveroboy” (domador de fieras). Su armamento era un cañón de 152 mm, mucho más potente que el del T-34 y KV-1. En los primeros vehículos el retroceso del cañón terminaba dañando las radios. Un arma de tal calibre presentaba algunos inconvenientes, como la baja cadencia de fuego, pero representaban el primer enemigo importante de los Tiger.


ISU-122S en Soběslav(waralbum.ru). Las inscripciones dicen "Somos rusos, hemos vencido" y "Gloria a la artillería soviética.

Según fue avanzando la guerra los soviéticos desplegaron otros vehículos, como el ISU-122. Este cañón de asalto era fruto de las circunstancias. La producción de cañones de 152mm era menor que la de chasis, por lo que se instaló el modelo de 122mm, dando lugar al ISU-122. A pesar de no tener torre tenía algunas ventajas importantes: llevaba más munición y disponía de dos cargadores, por lo que la cadencia era más alta.  Los dos siguientes testimonios provienen de miembros del Panzerregiment Großdeutschland, y son bastantes interesantes porque los relatos de combates entre JS-2, ISU-122/152 y Tiger no son muy frecuentes:

"El 6 de agosto el ataque del III Abteilung sobre el margen derecho de la carretera de Wirballen al noreste no siguió. En cambio los panzer-grenadiers del I y II batallón atacaron y tomaron la colina 51 con el apoyo de varios Tigers. Los tanques C 11, C 12, C 13 y C 14 fueron puestos fuera de combate. Entre los tripulantes estaban el Oberleutnant Leusing, Unteroffizier Tesmer, Obergefreiter Bormann, Feldwebel Foerster, Obergefreiter Nadler, Obergefreiter Brauer, Obergefreiter Galle, Unteroffizier Bahr, Gefreiter Figl y Unteroffizier Maierhoff. El enemigo del día era el tanque Josef Stalin, de 72 toneladas, armado con un cañón de 122 mm. Gracias a su potencia de fuego superior, el Josef Stalin había terminado con el dominio del Tiger en el frente este. La dureza de los combates en la colina 51 se reflejaba en las pérdidas. Sólo la 6° compañía, II batallón, Panzer-Grenadier Regiment GD había perdido un Unteroffizier y 5 soldados muertos, asi como 20 heridos."

"Mientras que los Panzergrenadiere y cañones de asalto avanzaban sobre Wilkowischken desde el sur, adentrandose en la ciudad a pesar de las minas, el regimiento Panzer rodeaba la ciudad hacia al este. Liderado por los Panther, con Tigres cubriendo el flanco derecho, y seguidos por Panzer IV, el regimiento atacó bajo la covertura de una densa niebla. La sorpresa fue completa. Los Stalin y cañones de asalto sólo entraron en combate con los Tigers del flanco derecho cuando la niebla se levantó. El Tiger del comandante del III. Abteilung, Oberstleutnant Baumongk, fue puesto fuera de combate y resultó seriamente herido. El III. Abteilung perdió otros 3 Tiger aquel día. El Hauptmann Bock asumió el mando del III. Abteilung; las pérdidas de tanques eran más serias. Los tanques Josef stalin, los SU-100 y SU-122/152 y los cañones AT camuflados en el terreno accidentado hacía las operaciones dificiles."


Evidentemente los alemanes respondieron a estos problemas y diseñaron el Tiger-II. A pesar del nombre era un vehículo que heredaba más del Panther que del Tiger. La principal diferencia con su antecesor era el cañón de 88mm KwK 43 y el blindaje inclinado. A pesar de estas ventajas, su vida fue mucho más complicada. Los ataques aéreos y problemas de producción afectaron el despliegue, y sólo fue más numeroso que el Tiger-I en Enero de 1945. A pesar del mayor blindaje, era vulnerable al cañón del T-34 en los flancos, y los IS-2/ISU-122/ISU-152 lo ponían poner fuera de combate con impactos en cualquier zona. Esto hizo que su efecto fuese mucho menor. Los primeros desplegados en la cabeza de Sandomierz fueron destruidos en emboscadas de T-34 e IS-2. Posteriormente un batallón entero fue destruido en Enero de 1945, y tuvo que ser disuelto. En Hungría tuvo más éxito, ya que no había muchos carros enemigos y las misiones no implicaban recorrer grandes distancias. En este teatro su coraza fue muy útil contra los nidos de cañones AT soviéticos.

SU-100 (Copyright desconocido).

El último de los blindados soviéticos desplegados para hacer frente a los gatos alemanes (como eran conocidos los Tiger y Panther) fue el SU-100. Este autopropulsado era un SU-85 modernizado con más blindaje y una pieza de 100mm. Aunque entró en servicio bastante tarde, participó en combates en Alemania y Hungría con bastante éxito.

Fuentes y enlaces de interés:

- Tigers in Combat (Volumen 1 y 2), de W. Schneider, Stackpole Books (2004).
- The Combat History of German Tiger Tank Battalion 503 in World War II, de F. Lochmann, R. Von Rosen y A. Rubbel, Stackpole Books (2008).
- The History of Panzerregiment "Grossdeutschland", de HJ. Jung, traducción de D. Johnston, Fedorowicz (2000). Datos via Igorn.
- The History of the Panzerkorps Grossdeutschland (Volumen 2), de H. Spaeter, Fedorowicz (1996).
- http://militera.lib.ru/memo/russian/katukov/15.html (gracias a Torero de rkka.es por la traducción)
- www.waralbum.ru (fotos)
Indicaciones sobre las operaciones con el tanque "Tiger" (excelente enlace)

213 comentarios:

  1. La realidad de todo esto es que los batallones especiales de Tiger 1 lograron ratios entre 5/1 y 10/1 de carros destruidos por cada carro perdido. El Tiger fue una gran arma desde su introduccion en 1942 hasta 1945.

    En cuanto a Tiger 1 vs IS2, el Tiger pese a tener un cañon menos potente era mucha mejor plataforma de tiro por la posicion de la torreta,, unido a sus mejores opticas y sus tripulaciones de elite. Ademas, pese a lo que se tiende a creer, el Tiger 1 era un carro con buenas actitudes todo terreno y maniobrable. Sus anchas cadenas eran ideales para la nieve, y el carro era compacto pese a su peso. Los detalles le hacian mas sofisticado que el IS2, la radio, la calidad de las municiones, la mecanica y los acabados del blindaje. El Tiger 1 es el ultimo carro Aleman con la altisima calidad de fabricacion de los Panzer III/IV de la primera mitad de la SGM. Lo que tengo claro es que si Alemania tiene 500 unidades de Tiger 1 en Nov/Dic de 1941 (una año antes), probablemente habrian tomado Moscu. Y si en vez de a Tunez y Leningrado los primeros Tiger van al Sur de Rusia,la suerte de tormenta de invierno en Diciembre de 1942 podrian haber sido otra.

    En cuanto al Tiger II, fue un carro con problemas de fabricacion, las aleaciones del blindaje no podian ser buenas por la falta de materiales extrategicos como el Cr o el Mo, es decir, aunque sobre el papel era mejor que el Tiger 1 en la practica creo que no lo era. Las fabricas del 1944/1945 no eran como antes, si siquiera los trabajadores cualificados. Eso si, el cañon era potentisimo.


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    1. Cuidado con los ratios de destrucción de los gatos Alemanes, el sistema de contaje era tan sesgado que hace de los informes Alemanes documentos de los que a este respecto no se puede fiar.
      Todo blindado enemigo inabilitado (da igual su grado) los Alemanes lo contaban como destruído, no hay problema los Sovieticos contaban de esta guisa tanto sus pérdidas como las ajenas. Pero los Germanos usaban otro rasero muy distinto, un tanque propio inhabilitado nunca contaba como destruído en los informes. Este debería estar completamente destruído, sin ninguna posibilidad de reparación ni cargándolo a un tren y mandándolo a fábrica, para que constara como destruído.
      Así conseguían esos "ratios" y eso sin contar con las mentiras sobre el tema que se han demostrado últimamente que escribían en sus informes algunos cuerpos, especialmente esos con nombres especialmente marciales.

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    2. A por cierto motzkor de donde sacas que la información es falsa? Esos estándares de ratios 5/1 no sólo los proporcionan diarios de guerra (de soldados)alemanes sino también rusos,como en kursk.Zukov los menciona tmb en un libro compartido con Chuikov y konev.Por el lado alemán tmb los menciona Otto Carius,alguien bastante imparcial en sus memorias y que resalta al soldado ruso.Creo que estas ahí su confundiendo propaganda exagerada del régimen nazi con diarios de guerra,memorias de ambos bandos.Porque un ruso mentiría sobre un tanque alemán?

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    3. Muchos libros de Ases o Generales alemanes buscaron justificaciones a su derrota. Qu si eran muchos, que si hacía frío, que no les importaban las bajas, etc.
      Tras la SGM los alemanes de Oeste aparecieron como los expertos a escuchar para la esperada confrontación con la URSS.
      Los soldados en combate , con el subidón de adrenalina y la necesidad de hacerse valer frente a sus compañeros de unidad tienden a exagerar sus méritos.
      Un los ejercicios militares en los que he participado sin sistemas de contol de impactos (laser) la mala fe era impresionante... A los oficiales de arbitraje les trataban como a árbitros de futbol en un derby.
      Para dejar claro la importancia de la capacidad de reparación de equipos o su reemplazo saber que de media en 3 días de ejercicios continuos, mi unidad mecanizada perdía por averías y accidentes de tráfico 4 a 5 vehículos de 14...

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    4. Cesar la información que buscas está en mis comentarios, por favor lee todks los comentarios antes de contestar ya que faltas al respeto de todos los participantes actuando de esta guisa.
      Lo de Zukov no es la primera vez que lo escucho, el anterior no supo citarmelo ni sabía en que contexto lo dijo. Agradecería que aclararas esto.
      Los últimos años la visión sobre el frente del este ha cambiado radicalmente, se desclasificaron documentos secretos Soviéticos que han dejado en evidencia muchos mitos Germanos. Los mejores escritores Occidentales han sacado libros enteros basándose en estos informes, hasta se han reeditado los antiguos. Por ejemplo el libro de Glantz sobre Stalingrado ha pasado de ser de un solo volumen a tres, cada uno de los tres con mas páginas que el único anterior. Ha quedado claro que las memorias escritas por Germanos, tanto generales como soldados, no son del todo correctas y los informes y diarios Alemanes hay que cogerlos con pinzas. Especialmente los de los cuerpos con nombres rimbombantes. Es decir toda información sobre el frente del este anterior a la desclasificación ha quedado obsoleta, en espera de estudio y confirmación.
      Sobre la falsedad de los ratios volveré a explicarlo, los Alemanes usaban distintos métodos de contaje para sus bajas y las enemigas. Esto hacía que los ratios fueran automaticamente inflados en favor Germano. No solo esto, se ha demostrado que se mentia en esos diarios e informes. Se ha visto que contabilizaron carros propios destruídos por el enemigo como destruidos por la propia tripulación o contabilizaron destruciones de tanques enemigos inexistentes. Comprenderas que en vista del panorama se ponga en duda la veracidad de esos ratios.

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    5. Con el tiempo iré respondiendo a tus otros comentarios ya que últimamente ando con tiempo libre muy escaso.

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    6. Motzkor ya leí todos los comentarios,justo lo mencioné abajo.Ahora el hecho de que tu lo menciones o que lo diga en un blog no lo hace cierto amigo.Ni tampoco porque yo lo diga.Realmente estos blogs sólo sirven como referencia para las personas que nos gusta la IIGM.Yo no me fío de blogs realmente,lo tomó como referencia pero hay que saber leerlos,justo te advertía otro amigo,es preferible citar libros como el de glantz que citaste.El libro de zukov es :moscu,stalingrado,kursk en los que también participan konev y chuikov.Y habla sobre la óperacion ciudadela(respecto a los Tiger)dd la cantidad de bajas rusas pero que eran fácilmente reemplazables.Algo que es bastante sabido por todos.Obviamente esto no se mantuvo durante todo el resto de la guerra,seria ingenuo pensarlo.Bueno y si se desclasificaron documentos secretos soviéticos es también para revisarlos y compararlos(y ver quien te lo proporciona) porque al final es su versión.Se deben ver ambas versiones y compararlas.No porque digan en sus documentos algo es necesariamente verdad amigo.Se a demostrado dices?habrá que leerlo,no sólo en ese blog que mencionas sino en muchos otros y documentos oficiales.Saludos
      PD: yo también responderé cuando pueda

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    7. A ver Cesar enterate, primero mira quien es David Glantz, como veras es un Estalinista acérrimo (ironia). No te estoy referenciando a el, sino que estoy referenciando los documentos que este tipo de escritor se basan para escribir los libros. Informacion cruda de primera mano que ha cambiado la forma de ver el frente del este hasta en los libros escritos por militares occidentales.
      No estoy referenciando al blog del Ruso por su opinion, lo estoy haciendo debido a que es el que está traduciendo mas documentos al Ingles y lo está haciendo correctamente. En todas mis páginas linkadas puedes encontrar el link o referencia al documento original. Esos documentos están bien masticados y comparados por especialistas internacionales de toda clase, y no hay nada que achacarles, esta información es oro puro. Si sabes algo del tema que la comunidad internacional de historiadores y divulgadores no sepa, por favor hazlo público. Se te reconocerá por todo el mundo.
      Gracias por la referencia de Zukov. Como tu mismo lo has notado el contexto lo es todo en cualquier clase de información. La siguiente vez que uses lo dicho por Zukov acuerdate de comentar de que el ratio lo dió para la operación Ciudadela, en caso contrario estas dando una información falsa.

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    8. En un vistazo rápido me he dado cuenta de una cosa. Si quieres otro ejemplo de información inflada y falsa dada por Alemanes fijate en el artículo de esta misma página. Hay una referencia sobre testimonios del Panzerregiment Grossdeutschland donde dice que el IS2 pesaba 72 toneladas. Sabes cual era su peso real?

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    9. En qué otra batalla,aparte de Kursk,hubo una concentración tan grande de Tigers????? Lo lamento,pense que lo tenías claro.Error mío.Hablar por este medio,escribiendonos de por si es complicado supongo.REPITO,ese ratio es EVIDENTE,que no se prolongó durante toda la guerra.Hay vienen las exageración que toooodos los ejércitos hasta el día de hoy usan,no sólo alemán motzkor,tambien el ruso.Ya te mencioné un ejemplo de ello.Que quede claro que en ningún momento dije que los 1300 y picos se Tiger en total que se crearon destruyeron 5 tanques cada uno o 5 en cada batalla,eso es relativo.Es un promedio y hasta cierto tiempo.Debido a su potencia de fuego y su buen blindaje frontal como todos sabemos.Pero porque no te haya mencionado la batalla,operacion o etapa no lo hace falso,debido a que si lo dijo en algún momento.No me tildes de dar información falsa amigo.Yo no te cito blogs,te cito libros.Repito,yo no me fío de blogs,si tu lo haces es asunto tuyo.

      Yo no se nada nuevo realmente.El que viene con información nueva eres tú.Muy interesante por cierto.

      Claro,no citaste a glantz realmente.Se que pusiste un ejemplo y tu información viene del blog.Yo te di como ejemplo el hecho de citar autores como beevor.

      No se cuanto pesa el is2 y sinceramente no me interesa.....El tema de este blog es otro.Si hubiera sido el is2 sinceramente ni hubiera entrado :)
      Hay muchos ejemplos de información inflada amigo.Eso como ya te mencioné se a dado desde siempre.No te escandalices demás,siempre sucede.No es algo para jalarse los pelos motzkor,tranquilo.
      Hay viene la labor de historiadores frescos,que saben diferenciar y comparar información.Y sacar una conclusión más adecuada aunque no definitiva,porque todo se va modernizando y ellos en un momento también serán obsoletos(su trabajo y obras).Aunque nunca hay que subestimar antiguos libros porque estos son los que más cerca están de los hechos acontecidos.Un buen libro es barbarroja de paul carell.Apesar de tener años es una buen libro de consulta.Suerte

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    10. Jajajajaja,bueno creo que todos ya nos extralimitados demasiado.El tema de este blog era otro.Una vez más pido disculpas al que hizo este blog porque más se a hablado de otros temas y de otros tanques.No me parece justo.Almenos en esta parte se habla de los ratios de destrucción del Tiger porque en otros se habla de otra cosa :) Saludos,ya ahora si quedando clara mi posición y lo que pienso este es mi último mensaje con respecto a otros temas.Si tengo más información del Tiger y su desempeño lo escribiré para que todos nos ilustremos.Saludos

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    11. - En ningún momento he comentado nada sobre la cantidad de Tigres en Kursk.
      - El comentario sobre los ratios era el siguiente, "Esos estándares de ratios 5/1 no sólo los proporcionan diarios de guerra (de soldados)alemanes sino también rusos,como en kursk.Zukov los menciona tmb en un libro compartido con Chuikov y konev.". No veo la evidencia de que el ratio esté acotado a una operación.
      - Agradezco que valores la información compartida. Navega en ella y compara con lo que oficialmente se nos ha vendido.
      - He sido yo el que ha citado tanto a Glantz como a Beevor y su fuente pricipal actual. Y lo he hecho un mes antes de que tu lo hicieras. El blog que cito traduce esa fuente, es el único que se decica a traducirlo asiduamente por lo que es una fuente vital.
      - Aunque los Alemanes pensaran (si es que escribieron esto con buena fe) que dado al muy buen blindaje que el IS2 tenía pesaba 72 toneladas en realidad el tanque pesaba 42 toneladas, casi la mitad y unas toneladas menos que el Panther.
      Como cualquier otra nación los Alemanes capturaron tanques enemigos como el IS2 una vez apareció en el campo de batalla, por lo que sabian muy bien sobre que peso andaba. Dado a esto pienso que mintieron para querer justificar como unos "supersoldados" de una "raza superior" con el que suponían el mejor equipo y entrenamiento que existía perdieron contra "subhumanos".
      - En todas las naciones había inexactitudes, mentiras, confusiones o datos inflados. Por ejemplo si a los Sovieticos se les puede achacar algo es que las tropas del frente confundieran muchos cazacarros con Ferdinands. Pero nunca he visto nada que se acerque a la escala Germana. Te reto a que primero te informes sobre esto y luego encuentres tanto en los documentos que comentamos como en otros aliados el nivel de incorrecciones que se dan en el ejercito Aleman por lo menos en los últimos tres años de guerra.
      - Estamos hablando del tema y los tanques que aparecen en el post que estamos comentando, y hasta nos hemos dejado blindados sin comentar.
      - Para que empieces a leer nueva información sobre los Tigres te recomiendo el siguiente link,
      http://tankarchives.blogspot.com.es/2013/07/cheating-at-statistics-part-3.html

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    12. Deberías leer los comentarios porque yo cite a beevor en enero de este año 8 meses antes que tu :) de todas formas gracias por la recomendación la tomaré en cuenta.Si me permites también yo te remito a paul carell en su libro barbarroja,e antiguo si pero te da una buena idea del Tiger y no habla de mitos realmente apesar de ser alemán.Es antiguo pero es básico.Yo me refería a que se hablaba de otros temas en otros comentarios de más abajo y puse que aquí almenos se hablaba de los ratios de destrucción del Tiger,otra vez no leíste bien :) Bueno,Suerte y Saludos

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    13. Tienes razon Cesar ese comentario se me escapó, retiro lo dicho al respecto.
      Saludos.

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  2. A mi el Tigre sinceramente nunca me convenció del todo, a nivel logistico era una pesadilla. Cada 30km habia que hacer mantenimiento porque sino la trasmision y/o el motor se rompia. Era muy caro, complejo y tardaba mucho tiempo en ser construido. Y nunca estaba disponible en suficientes numeros y muchisimos se perdieron simplemente porque no podian ser recuperados, despues de un fallo mecanico, daño de combate o simplemente por haberse quedado atascado en el terreno! Yo opino que hubiese sido mejor haber seguido construyendo al Panther (especialmente la ultima version), no solo porque era mas barato sino tambien porque la potencia de su cañon bastaba para destruir a cualquier tanque aliado o sovietico.

    El propio Erwin Rommel escribió es sus memorias que el aspecto mas importante y decisivo en un ejercito es la logistica en toda su totalidad. Y dijo que despues de la batalla de Kursk hubiese sido mejor concentrase en construir caza-tanques en vez de tanques ya que se estaba estrategicamente en la defensiva. La logistica era el punto debil de los alemanes y el punto mas fuerte de los sovieticos. Los sovieticos eran maestros en eso, un par de ejemplos:
    * La transmission del Panther era una obra maestra y aguantaba 10.000km, la transmision del T-34 aguantaba 3 meses!!!! Porqué? Porque las estadisticas demostraban que un T-34 no sobrevivia mas de 3 meses en el campo de batalla.
    * Solo durante los primeros 18 meses, los rusos bajaron el tiempo de produccion del chasis del T-34 en un 66%, el precio del tanque en un 50%, solo el 15% de la mano de obra tenia que estar cualificada y el 30% del resto podia ser ocupado por mujeres.
    * Los rusos construian tanto que podian reemplazar al 100% la dotacion entera de sus vehiculos cada año!! Cuando has visto tu una division Panzer en el frente del este que hubiese empezado una operacion estando al 100%?
    Tropas y armamento de alta calidad no sirven si no dispongo de ellas en suficientes numeros en las operaciones decisivas.

    Tambien opino que la Wehrmacht jamas habria ganado al Ejercito Rojo, para haberlo conseguido la Wehrmacht tendria que haber conseguido 3 cosas:
    * Mantener la tasa de destruccion de tropas enemigas hasta mas alla del año 1942,
    * ocupar los terrenos vitales (p. e. El petroleo del caucaso) y
    * finalmente ganarse al pueblo, cosa que no funcionó por los crimenes de guerra que se permitieron.

    De hecho yo creo que si Stalin no hubiese purgado a su cuerpo de oficiales, no habrian tenido ese debacle en la guerra de invierno finlandesa y por lo tanto Hitler ni se habria atrevido a atacar y mucho menos llegar hasta las puertas de Moscu.

    Solo mi humilde opinion. Un saludo

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    1. Unos cuantos detalles sobre el Panther, fué un buen carro a la defensiva pero era malo con ganas para operaciones ofensivas.
      Poseía un buen blindaje frontal, pero los laterales y parte trasera dejaban mucho que desear, esos 40mm de espesor los penetraban hasta los rifles anticarro Soviéticos.
      La torreta tan pequeña hacía que la munición tuviera que guardarse en el chasis y fuera incómodo el cargar el cañon. Posible de sobrellevar en una posición defensiva, en una ofensiva dificil de mantener fuego continuado y peligroso al momento de reponer munición. Para mover la torreta esperas a que el cargador tenga la siguiente carga en mano o te arriesgas como poco a lesionarlo.
      Su cañón era mejor sobre el papel que en el campo de batalla.
      La durabilidad de la transmisión es necesidad de diseño. Esta se alojaba en el frontal del vehículo, para poder sacarlo debías desmontar medio tanque.
      Sobre la durabilidad mecánica de los Panther comparados con carros Soviéticos dale un vistazo a esto,
      http://tankarchives.blogspot.com.es/2013/06/tank-reliability.html

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    2. Muchas gracias por tu aporte Motzkor,
      si lo que comentas sobre el Panzer-V Panther es verdad, pero viendo que fue mejorado en sus últimas versiones, que el Panzer-IV habia llegado a su límite y que los Tigres I & II no podian estar disponibles en suficientes números creo el Panther era la mejor opción.
      Segun tu opinion, que tanque alemán o solución habria sido mejor para la Wehrmacht?

      Un saludo

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    3. Gracias a ti Juan Francisco,
      Opino igual que tu, lo mejor para la Wehrmacht, tomando en cuenta solo los blindados producidos para ella, hubiera sido que se concentraran en el Panther (entiendase tambien el Jagdpanzer) y lo desarrollaran. Hubo diseños derivados con características y potenciales interesantes.

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    4. Motzkor

      El blog al que das link, esta bien si presenta el documento original, pero de lo contrario ten tus reservas que el autor miente continuamente y se dedica a esparcir propaganda soviética por todo internet.

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    5. Motzkor

      El blog al que das link, esta bien si presenta el documento original, pero de lo contrario ten tus reservas que el autor miente continuamente y se dedica a esparcir propaganda soviética por todo internet.

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    6. Se agradece el aviso Chepicoro, pero el blog es mejor de lo que te piensas. No se el historial de internet del autor, pero el blog es de lo mejor que me he encontrado, sino el mejor en el tema que trata.
      Entras en el y de primera vista, sin necesidad de indagar en nada, te deja claro de que pié renquea. Ojalá todas las páginas sobre el tema fueran tan claras.
      Lo siguiente es la información que comparte, archivos secretos Sovieticos de consumo interno que han estado bajo llave y con acceso restringido hasta para los mismos Sovieticos durante 70 años. Oro puro para historiadores, Beevor y Glantz han reeditado libros (alguna edición ha pasado a ser de un tomo a tres) y han publicado nuevos basandose en esta información. Mas lejos de la propaganda no se puede estar. Los que hayais leído el libro de la toma de Berlin escrito por Anthony Beevor habeis leido un libro escrito mayoritariamente basandose en estos informes.
      Y por último lo que mas me ha convencido sobre tankarchives, tiene Gernanófilos vigilandolo constantemente, cualquier duda o asunto no claro lo debaten con uñas y dientes en la sección de comentarios. Esto hace que la información que comparte el autor sea documentada y comprobable.

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    7. El tema con los blogs es que en muchas ocasiones sólo dan opiniones personales,como aquí,poco profesionales y eso confunde a muchos lectores,la fuente tiene,como dice el amigo chepicoro,que aparecer original,sino es un simple comentario.Yo también puedo decir un montón de cosas sino,le daré una leida,ojala no sea un simple blog de aficionado rojo :)

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    8. Cesar lee el post al que pretendes responder antes de pedir información ya dada en ese mismo post.
      Sobre este blog, el blog de Alejandro te gustará mas o menos, pero es un blog serio, la información que dá en sus artículos es muy buena y está muy lejos de ser opinion personal.

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    9. No se si sabes leer o cual es tu intención.Dije en muchas ocasiones, no siempre.Pareciera que no entendieras.
      A mi el blog de Alejandro me gusta y mucho,sino porque estaría aquí comentando?Serio,si también es serio su blog.Cita LIBROS,que es muy bueno y algo que me agrada mucho.Pero también da una opinión personal porque sino sería un "copia y pega" y no es así como el lo hace.Te doy el beneficio de que no entendiste el comentario ya que por aquí muchas veces es difícil entendernos.Saludos

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    10. Puede que haya confusión y me alegraría que así fuera, pero este comentario parece muy claro,
      "El tema con los blogs es que en muchas ocasiones sólo dan opiniones personales,como aquí,poco profesionales y eso confunde a muchos lectores..."
      Ayudaría que aclararas lo que querias decir.

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    11. Si claro
      Quise decir que los blogs,como este,no son profesionales(en algunas ocasiones y no por eso dejan de ser interesantes y atractivos de visitar y leer) y que claro,tienen opiniones personales de acuerdo a lo que leen(obviamente libros que toman de referencia),Pero esas opiniones(que se respetan y se entiende que son de acuerdo al entender de la persona y a los libros que la persona a leído) pueden confundir a un lector que no está familiarizado con otros libros.De hecho ningún libro es definitivo,pues siempre hay otros libros que dicen lo contrario.Por eso pienso que,(si bien todos los libros,blogs,diarios de guerra y demás deben ser leídos para nutrir una idea y conclusión propia)algunos blogs deben ser leídos con cuidado y no tomarlos como algo definitivo.
      Ahora si un blog te muestra por foto o alguna otra prueba de que son documentos oficiales recién salidos a la luz ,como el blog tankarchives que tu motzkor mencionas ,es otra cosa.Alli no habría una opinion sino más bien un documento claro que te da la visión más clara y real de las cosas y la posibilidad de una conclusión propia.
      Espero aver sido claro y que se tomen mis palabras de la mejor manera posible ,ya que nunca fue mi intención faltarle a nadie.Repito:este medio aveces no deja que nos entendamos bien.Pido aún así las disculpas del caso si tu motzkor o el creador de este blog o a cualquier otra persona se sintió ofendida con algún comentario mio en todos los comentarios que salieron debido a este tema.



      PD:Ojalá pronto haya un tema en este blog(si es que no lo hay aún)de comparacion de cazacarros alemanes y soviéticos para así dar opiniones sobre el mejor en la IIGM.Saludos!!!


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  3. La Wehrmacht en 1941 estubo muy cerca de vencer al ejercito Rojo, de hecho en la batalla de Moscu la superioridad numerica era Alemana por primera y quiza unica vez en la guerra. Creo que no lo lograron por matices, un cumulo de decisiones,circunstancias.

    A partir de ese punto, cada vez soy mas defensor de la tesis que tu comentas de ganarse al pueblo en vez de la brutalidad con la que actuaron. Despues de la caida de la URSS hemos visto los odios y tensiones en la zona. Ucrania, Caucaso, hay sectores con un fuerte sentimiento justificado o no antiruso.Ademas, en esa epoca estaba muy reciente la guerra civil Rusa.

    En cuanto a las purgas de Stalin, en mi opinion afectaron pero menos de lo que tendemos a creer. El ejercito Aleman que invadio Rusia en 1941 era una maquina perfecta, en una confrontacion terrestre hubiera vencido a cualquier otro, al de EEUU,a GB. Y no era solo una cuestion de material, era la calidad de la tropa,los oficiales.

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  4. Jose, algunos apuntes:

    - Los alemanes nunca habrían podido disponer de 500 Tiger en diciembre de 1942. El Tiger en su verisón de producción se empieza a concebir trasla invasión de Francia, y se acelera con la aparición del T-34. La producción apenas superó 100 al mes tras más de 1 año.

    - La movilidad estratégica era un problema. Es cierto que dispone de cadenas anchas, pero no aguantaba marchas como un IS-2 o T-34-85. Como dice Juan Francisco, necesitaba mucho más mantenimiento -por eso operaba en batallones- que un panzer normal. En Italia un batallón perdió casi todos sus Tiger porque los americanos le obligaron a maniobrar sin cesar.

    - Las ópticas del IS-2 son de buena calidad. De hecho eran una copia de las del Tiger.

    - En diciembre de 1941 la Wehrmacht había sufrido grandes pérdidas y no iba a poder tomar Moscú, pero el estado mayor alemán tenía "fiebre de victoria" y siguió avanzando, a pesar de que muchos se oponían.

    Hay algunas cosas más que comentar, como el interesante mensaje de Juan Francisco. Sigo en otro rato.

    Saludos.

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    1. Alejandro, según David Glantz, el que más insistió en atacar Moscú, a pesar del estado de los Grupos Panzer, fue Hitler. Si no recuerdo mal, el propio Guderian y otros altos mandos veían una locura atacar, cuando a esas alturas ya casi tocaba defender.

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  5. Alejandro, lo de 500 Tiger es una suposicion. Pero si nos centramos con la realidad, con las decenas que mandaron a Africa y Leningrado quiza la suerte habria cambiado en Tormenta de Invierno. Porque la actuacion de los batallones Tiger uno o dos meses despues estabilizando el frente fue espectacular.De hecho entre Stalingrado y Kursk los Tiger dominan en el Este de forma incontestada, casi insultante.

    En Diciembre de 1941 el ejercito Aleman estaba en condiciones pesimas, es parte de las circunstancias de las que hablo. Empezaron la campaña tarde por el asunto de los Balcanes, se distrajeron en Kiev, las lluvias, el material,la seguridad del no ataque de Japon que permitio traer las divisones del Este,un invierno especialmente duro, son un cumulo de circunstancias, que de haber cambiado una o dos a lo sumo hubieran cambiado el resultado de la campaña.

    En cuanto a las opticas del Tiger y en general de todos los carros Alemanes, simplemente Alemania era lider en ese campo. La URSS no tenia capacidad industrial para lograr esa calidad por mucho que lo copiaran. Ademas, las municiones Alemanas eran mas uniformes en su calidad, lo que juntado hacia mucho mas preciso al Tiger. Esa ventaja se mantubo toda la guerra.

    Recuerdo las memorias de un militar Britanico que visito Polonia despues de la guerra, que comentaba que enfrente de un carro aleman destruido siembre veia los restos de 5 o mas carros sovieticos. La pregunta que Juan Francisco deja en el aire es, ¿hubieran sido mejor mas carros mas simples?. La respuesta es que Alemania no podia mantener ni fabricar grandes ejercitos blindados, no tenia materias primas, ni petroleo, ni acero o elementos raros. Ni siquiera tenia personal suficiente. Apostaron por la calidad, en realidad el ejercito aleman en las ultimas fases se dividio en dos, una pequeña parte de elite, superior a sus enemigos y el resto, un ejercito casi de la primera guerra mundial.

    .

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    1. Bueno mi opinion es que cuando se trata de guerras ideologicas y tan gran escala, pues si es mejor tener armamanento eficaz pero barato y rapido de construir. Armamento de alta calidad del cual nunca tendré suficiente es bueno emplearlo en guerras pequeñas y limitadas. Asi me beneficio como ganador a un coste mas pequeño por haber utilizado tropas de elite con armamento de alta calidad.

      Como tu bien acabas de escribir Alemania no estaba en una situacion logistica de crear grandes ejercitos blindados. Por eso opino que Alemania jamas deberia haber atacado a Rusia. Tubieron por ejemplo
      * que quitarle a cada division panzer la mitad de los tanques para crear nuevas divisiones,
      * no tenian suficientes divisiones de infanteria para realizar la temida "defensa elastica" alemana, suponinendo que el "maestro estratega"(Sarcasmo) de Hitler lo hubiese permitido,
      * no podian motorizar a cada division de infanteria, lo que llevo a que muchas divisiones fueron aniquiliadas porque no podian escapar lo suficientemente rapido ya que simplemente eran adelantados por los flancos y cuando llegaban, el enemigo ya los estaba esperando. Un contraste muy fuerte teniendo en cuenta que una division de infanteria americana tenia ya mas vehiculos que una division panzer.
      * Utilizando tambien una suposicion: En vez de 500 tanques Tigre yo hubiese preferido un batallon de panzer IV por cada division de infanteria como fuerza de contra-ataque local. Eso habria salvado a muchas divisiones de daños mucho mayores.

      Como tu yo tambien opino que la Wehrmacht era en relacion la mejor. Sin embargo opino que rebajas al ejercito rojo demasiado. No olvides que ese cuerpo de oficiales purgado fueron los que crearon el concepto de "Combate profundo", un concepto que muchos opinan era superior al "Blitzkrieg" aleman y perfectamente adaptado a la situacion sovietica. La operacion Bagration, que aniquilo practicamente al grupo de ejercitos centro, demuestra la valia de este concepto. Si Stalin no hubiese purgado a su cuerpo de oficiales, la Wehrmacht estaria combatiendo desde el principio con un ejercito rojo que estaba ya al nivel de finales de 1942 cuando ya se vieron los primeros efectos de "combate profundo" en el envolvimiento de Stalingrado. Por eso yo creo que los alemanes no habrian conseguido llegar hasta Moscu.

      Sin ninguna duda despues de la Wehrmacht, el ejercito rojo era el mejor y tenia mejores oficiales (Shukov, Rokossovsky, Konev,...) que el ejercito aliado.

      Un saludo

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    2. Hola.

      Que va, no subestimo en absoluto al ejército soviético, el 80% de las bajas militares de Alemania así lo atestiguan. Pero en 1941 no era rival de Alemania y solo podía oponer cantidad y profundidad estratégica (y un armamento en algunos puntos concretos superior). 30.000 oficiales más o menos no hubieran cambiado la situación.

      No soy un experto de la organización militar del ejército de la URSS en el periodo de entreguerras. Supongo una tensión entre los “blancos” y los “rojos”, aparte de un impulso a los conceptos de movilidad, debido en parte a que la Guerra Civil rusa fue muy de desplazamientos (en ferrocarril, barcos fluviales, caballos).

      Así mismo, la experiencia que tenemos en España de la Oficialidad Rusa en la Guerra Civil es muy positiva, doy fe de ello porque algún familiar mío estuvo bajo mando directo de ellos en Guadalajara. El empleo de Carros en la Batalla de Guadalajara, el fallido intento de rotura del frente en Fuentes de Ebro y el mismo cruce del Ebro fueron operaciones que apuntaban una nueva forma en el arte de la Guerra, anteriores a la Guerra Relámpago Alemana.

      Pero aun suponiendo que esas purgas no se hubieran realizado, creo que el resultado en 1941 hubiera sido similar, puede incluso que peor. Y digo peor porque ese cuerpo de Oficiales probablemente hubiera intentado contrarrestar la invasión alemana con las mismas armas de Alemania, una guerra en movimiento con cuñas acorazadas intentando cortar las líneas de avance generando envolvimientos a los atacantes lo más cerca de la Frontera. Y eso en 1941 era imposible hacérselo al ejército Alemán y no olvidemos, a la Luftwaffe. Hubieran sufrido pérdidas aún peores y más rápidas, cerca de la frontera. Les habría pasado como a Francia, y no habrían podido ejercer la defensa gradual en profundidad con grandísimas pérdidas que acabo agotando al ejército Alemán.

      La Wehrmacht de 1941 se puede calificar, después de dos años de guerra sin prácticamente perdidas como un ejército profesional desde el más alto oficial al Soldado. Ante eso, la Union Soviética (ni nadie) podía hacer nada, solo cabía ganar tiempo, y eso hicieron.

      Hay aspectos tan de matiz que explican esta situación, las diferencias tremendas entre los dos ejércitos en la calidad de sus RRHH:

      - La motorización de Alemania vs Rusia en entreguerras. Cualquier recluta Alemán normalmente había visto y conducido vehículos a motor, los reclutas rusos normalmente no, incluso muchos ni habían visto nunca un vehículo. Fíjate la diferencia que implica eso en una guerra de tipo motorizado.

      -Alemania en los años 30 incluye prácticas de tiro y formación paramilitar en los campamentos de jóvenes. Cuando estos jóvenes llegan al Ejercito ya saben manejar armas.

      -Prácticamente toda la juventud alemana está correctamente formada, en cambio en Rusia la tasa de analfabetismo es muy elevada. Lo Alemanes están habituados al uso de la tecnología de la época (radio, motores, maquinas de escribir etc…), los rusos no.

      -Muy significativo es el testimonio que dio en la última celebración del día de la Victoria un veterano Ruso el relación a lo avanzado del nivel general de la sociedad alemana que se encontraron en 1945, que según él en esa época disfrutaban de un nivel similar al que él tiene en la actualidad en Moscú.

      Evidentemente estas diferencias en el momento que la guerra se atasca van perdiendo importancia.

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    3. Eso es cierto, el gran problema del ejercito rojo es que tiene solo un par de buenos generales todo lo demas por debajo es de calidad bastante inferior, el soldado ruso a demostrado ser muy duro, valiente y poco exigente, pero no el mas listo y competente en el campo de batalla.

      Con respecto a tu suposicion si tienes buenos puntos a tu favor, aunque nuestras opiniones sean al final solo suposiciones. Lo que esta claro es que una defensa al estilo de Kursk no habria sido posible en el 1941.

      Un saludo

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    4. juan francisco se te olvidan esos hombres y mujeres que arengaban y llenaban de moral a los reclutas rusos, los comisarios políticos (yo los considero unos personajes terribles y siniestros)

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    5. Hay muchisimo mito proAleman y contraSovietico, hasta hoy en dia se da el caso.
      Primero comisario político, no se ha entendido la función de la figura, su actuación ni su evolución. Pensar que el ejercito Rojo actuaba a la manera que se aprecia en la película "Enemigo a las puertas" es lo mismo que pensar que los aliados occidentales ejecutaban todo prisionero que capturaban. Hubo casos en ambos lados pero generalizar es absurdo.
      Sobre la información que el ciudadano occidental posee sobre el equipo Soviético también está absurdamente mitificado. Hablemos de las ópticas que es el tema que ha salido. Despues de que la industria se asentara y analizaran vehículos capturados integrando la tecnologia aprovechable, los Sovieticos remontaron. Para 1944 las miras de sus carros eran mejores que los de los occidentales y habian llegado al estandar Aleman. De hecho las miras del T34-85 estaban a la par del Panzer IV de la época. Los mejores blindados Alemanes destacaban sobre los Soviéticos únicamente a muy grandes distancias, cosa pocas veces aprovechable fuera de las zonas de estepa, principalmente Ucraniana.
      Respecto a la capacidad y calidad de los blindados Sovieticos de esta época hay un documento sobre pruebas hechas por un actor independiente que deja muy claro a que niveles operaban los Sovieticos. Es una prueba comparativa hecha por Fineses a T34-85 capturados donde se compara este modelo tanto a modelos T34 anteriores como a Germanos contemporáneos, no tiene pérdida,
      http://tankarchives.blogspot.com.es/2015/06/finnish-impressions-of-t-34-85.html

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    6. el problema del t-34 era como se distribuía la tripulación y las funciones en el tanque, los t-34 capturados y usados por los alemanes se les agrego cúpula de comandante y radios, con esos cambios relativamente fáciles de implementar se mejoro notablemente la capacidad del t-34

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    7. No hubo un unico modelo de T34, los modelos se denominan anualmente. Los problemas que comentas los acarreaban los modelos iniciales.
      Tal y como puedes leer en el link que he compartido los Fineses hicieron pruebas de distintos T34 capturados. Sobre el modelo de 1944, el T34-85, dicen que fue una mejora significativa sobre anteriores modelos. Concretamente comentan,
      "Actualmente este modelo de tanque es uno de los mejores tanques medios, a la par de los nuevos tanques Alemanes"
      Notad que el nuevo carro medio Aleman de la fecha era el Panther Ausf. G. Notad tambien que el T34-85 era significativamente mas barato y facil tanto te fabricar como de mantener.

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    8. En el blog teneis las impresiones finesas traducida:





      http://alejandro-8.blogspot.co.uk/2015/06/informe-finlandes-sobre-el-t-34-85.html
      http://alejandro-8.blogspot.co.uk/2013/10/t-34-primeras-impresiones-en-finlandia.html

      La mejor manera de clasificar los T-34 es por año y fábrica. La calidad podía variar mucho de una fábrica a otra, sobre todo en 1942-44.

      Saludos.

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    9. El T-34/85 es sin ninguna duda un tanque bastante mejor que sus versiones anteriores, facilmente puede estar entre los mejores tanques medios de la guerra.

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    10. Teniendo en cuenta todas las características tanto de facilidad, costo y rapidez de producción, durabilidad y movilidad, capacidades de combate y facilidades de reparación, para mí el T34-85 es el mejor carro medio que combatió en la gran locura que fué la segunda guerra mundial.
      No tenía conocimiento que tenías las traducciones hechas Alejandro. De aquí adelante las usaré como referencia.

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    11. Siguiendo con el T34, impresiones Estadounidenses de pruebas hechas en 1943 en Aberdeen a un T34 modelo 1942,
      http://tankarchives.blogspot.com.es/2013/04/aberdeen-t-34-and-kv-1-test.html?m=1
      Como es normal hubo cosas que gustaron y cosas que no. Ya que ha salido a colación fijaros sobre lo que opinan sobre las miras del citado modelo,
      "Consensus: the gun sights are the best in the world. Incomparable to any currently known worldwide or currently developed in America."
      Traducido, "Consenso sobre que la mira del cañón es el mejor del mundo. Incomparable a cualquiera conocido en el mundo o desarrollado en América"

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    12. Con tanque medio me quedo a ojo cerrado con el panther,aunque siempre hay diferentes opiniones como la de motzkor.Mitos proAlemanes? La verdad quisiera que me digan dónde los ensalzan porque por toods lados sólo veo k infravaloran sus victorias y agrandan sus derrotas,la verdad nose donde son proaleman jujujuuju

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    13. Mito pronazi, sus informes son pura verdad. Realidad, lee lo siguiente,
      http://tankarchives.blogspot.com.es/2013/08/cheating-at-statistics-part-4.html

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  6. Jose

    - El soldado al que haces referencia es Heinz Severloh, que hizo 13.500 disparos de MG42 y 400 de Kar98. Si tienes oportunidad de visitar Omaha hazlo, hay un cementerio americano en la cumbre. No es de sorprender la cantidad de bajas porque los alemanes disponían de una división extra que nadie había identificado (352). Además para avanzar hay que superar un barranco.

    - La tasa de educación de la URSS no era comparable a la alemana, pero no había grandes tasas de analfabetismo -como en el ejército ruso de la PGM.

    - Los alemanes empezaron a Moscú con graves desgastes, No había recursos para tomar la ciudad en medio del invierno.

    - La autoría del cruce del Ebro fue de Vicente Rojo., no de los soviéticos. El ejército soviético tenía un problema serio con los suboficiales y oficiales de menor rango. Y esto ya ocurría antes de las purgas.

    Hola Juan Francisco

    - La transmisión del Panther era de los elementos más problemáticos porque estaba diseñada para un vehículo de 35 toneladas y el Panther alcanzaba 45. Luego estaban los problemas de sobrecalentamiento, que tardaron unos meses en solucionarse.

    Saludos.

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    1. Sobre la educación de la URSS decir que varíaba en gran medida entre las ciudades y el campo, pero todo ciudadano Soviético había recibido educación.
      Desde la prespectiva Germana la tropa general era poco educada, muy tosca, dura y entrenada solo lo justo, con una moral y habilidades envidiables para el teatro donde luchaban. Los técnicos los consideraban a la altura de los propios, también la oficialía despues de finales de 1943.

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  7. Muchas gracias Alejandro por la referencia del soldado. Ley hace mucho su historia en una enciclopedia de la SGM y me marco. Me ponia en su situacion, con toda la maquinaria aliada enfrente y no me veia capaz de actuar como el hizo.

    Intentare seguir tu consejo. Ademas de Normandia, tambien me gustaria visitar Volgogrado.

    Los antiguos campos de batalla tienen algo raro, un silencio especial. Hace poco visite Belchite, y doy fe de ello.

    Saludos


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  8. Jose..., el tema del radio de victorias del Tiger de 5/1 tambien es discutible..., nuevos historiadores (que supongo yo se habran puesto a hacer cuentas) dicen que eso es un mito.
    En realidad ese 5/1 es más global, y entraban en esa categoria todos los tanques destruidos, tanto por Tiger, como por armas AT, artilleria, minas y bombarderos aereos.

    Para mí hubiera sido más logico y barato seguir produciendo el PzIV pero con un nuevo chasis inclinado (como el del PzIII/IV) conservando el mismo peso.
    El L48 era mas que suficiente en toda la guerra, y tanto los 85 y 122 fueron la respuesta al Tiger, sin este, tal ves ni siquiera habria la necesidad de IS o T-34-85.

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    1. no es mito, solo por el hecho que solo había un puñado operativo al mismo tiempo, operaba en números pequeños y su principal función era después de perder los alemanes la iniciativa, cerrar brechas, en defensa eran de lo mejor potencia de fuego y protección, ademas estando estáticos eran mas precisos, los t-34 atacantes avanzaban contra ellos y en movimiento es imposible disparar con precision, es como cargar a pecho descubierto contra un nido de ametralladora

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    2. En efecto, de mito nada. Hay muchos testimonios después de la guerra de gente que visito Polonia y da fe que por cada esqueleto de Tiger (y otros modelos alemanes) había enfrente muchos de carros soviéticos. Los diarios de los batallones pesados Alemanes tienen registrados en algunos casos un ratio de bajas de 10/1.

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  10. Lo primero saludar a todos los buenos aficcionados a la Segunda Guerra Mundial.
    Sobre las causas de la perdida de la iniciativa enl Rusia por parte alemana y la perdida de la guerra. Señalare que las causas fueron varias. La primera respecto a Rusia fue subestimar al adversario y sobrevalorar los recursos propios.
    La segunda causa y dramatica fue que Hitler se convirtio en jefe supremo del ejercito cuando no estaba preparado para ello y eso llevo a interferir e interrumpir el avance sobre Moscu.
    Respecto a que Alemania no tenia recursos para formar un gran ejercito blindado, es un error Alemania tenia capacidad sobrada para fabricar carros en grandes cantidades al igual que divisiones motorizadas y sin embargo se durmio en los laureles y se lanzo al este con las divisiones panzer con insuficiente numero de carros y de baja calidad, encontrandose hasta panzer II en Stalingrado.
    Del mismo modo descuido la fabricacion de cazas y bombarderos y por supuesto suponer que los sovieticos tomarian la misma estrategia que ante Napoleon al verse derrotados, es decir retroceder y esperar.

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  11. interesante leer sus comentarios, :D

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  12. Con todo respeto,pero me parece que deben investigar y saber leer más.Alemania sólo gana la guerra en el oeste y la pierde en el este por un hombre(hitler).Los profesionales no podían actuar libremente como si lo podía hacer rommel en afrika.
    Decir que nunca hubiera podido derrotar a urss es,en mi opinión,totalmente erróneo.a pesar de estar con el tiempo en contra llegó a moscu,con "frescas y potentes divisiones siberianas defendiendo la ciudad" la victoria se hubiera podido dar de no tomarse decisiones como ir por kiev en lugar de moscu,retener tropas en leningrado que bien hubieran podido servir en otros frentes,atacar en tres direcciones(grupo de ejércitos norte,centro y sur)en lugar de uno.de acuerdo ir por kiev pero seguir con el plan del sur EH ir inmediatamente por el caucaso y ya no por moscu.No tomar estalingrado sino cercarlo mandando así más tropas al caucaso.NO tomar todo el caucaso sino tomar la parte norte del caucaso de acuerdo al plan original,etc,etc,etc.
    Señores,Alemania no produjo en cantidad tanques como el tiger o el pantera porque no quiso.no puso a su industria en estado de guerra hasta casi el final de la guerra y cuando lo hizo logró números récord de producción a pesar de la falta de materias prima y de los bombardeos aliados.hitler no quiso poner la industria en estado de guerra para no desanimar a la población(según su creencia)podrán los vehículos rusos o aliados haber igualado o superado a los tanques Alemanes pero nunca fueron iguales pues la maestría alemana nunca fue igualada. Prueba de ello es todo lo que tuvo que sacrificar Rusia frente a un solo enemigo y el tiempo que le tomo,con un stalin pidiendo a gritos otro frente para poder aliviar las grandes pérdidas de sus tropas y material.Por último,alguien arriba mencionó que el tiger tenía problemas de logística....les sugiero que no se guíen mucho de informes aliados obsoletos que lo único que buscaban en la guerra era no desanimar más a las tropas pues el terror que sentían al ver a un tiger era tal que los oficiales se negaban a mandar a sus subordinados a atacarlos por temor a ser desobedecidos.Con el tiempo sabremos la verdad sobre estos maravillosos vehículos de combate que fueron tan degradados por envidia u otras razones de la guerra psicológica,cabe señalar que tienen que mencionar la palabra tiger en los blogs para que la gente preste interés.Saludos.

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    1. Con todo respeto, no has ofrecido ni una sola fuente que apoyen tus afirmaciones para que nos podamos ilustrar

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    2. Hola
      No EH visto fuentes en los comentarios anteriores pero si los deseas puedes leer stalingrado y Cárdenas 1944 de anthony beevor,ya vienen! De paul carell,Alemania pudo vencer que tiene varios testimonios de generales como guderian,von der heyte,manteufel,keselring,etc.nunca nueva en septiembre e incluso si deseas algo más antiguo los fascículos de Brasil lidel hart sobre la 2gm que apesar de ser anticuados tienen muchos relatos de veteranos interesantísima.Pero como mencioné antes hay que saberlos leer.suerte

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    3. Perdon en Cárdenas es ardenas en nueva es nieva y en Brasil es basil

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    4. Podemos poner todas las excusas que queramos como echarle la culpa a hitler de no dejar a los "profesionales" dirigir las maniobras, como también podría el ejército soviético haber hecho otras cosas, pero los hechos son los que son y el resultado es el que es y lo demás son expeculaciones que podemos argumentar de muchas formas pero que nunca llegaremos a saber lo que pasaría

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    5. A toro pasado siempre es fácil decir si hubieran echo esto u esto otro.... pero los echos son los que son y el resultado es el que es, lo demás nada más que son especulaciones.

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    6. Definitivamente adrova el resultado ya esta dado,no hay nada que hacer...pero si sólo vamos a analizar el resultado final para que hay libros de historia de 100,200 o más páginas? Porque se analiza en profundidad? No son excusas,es cierto si que el resultado ya esta dado pero por los comentarios que leí anteriormente(en los que infravaloraban de alguna u otra manera al ejército e ingeniería alemanas es que escribí mis comentarios,si a ti no te parecen,no los compartes o dices que son especulaciones pues lamento haberte incomodado.En todo caso los comentarios no eran sólo para ti,más bien era mi interés porque no se engañe del todo a otras personas que tal vez no tienen el suficiente tiempo para leer sobre la 2GM y vienen de paso a estos foros o blogs.Saludos

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    7. Incomodar no hombre, si la variedad de opiniones es buena, lo que pasa es que estaba llegando un momento en que todo eran hipótesis que no llevaban a nada.

      Saludos

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    8. Cesar, a mi me oarece que el que tiene la información obsoleta eres tu mismo. Si el Tiger era tan bueno no lo habrían sustituido por un Tiger 2. Si Alemania hubiera hecho todo a la perfección y los otros no, puede que hubiese ganado la guerra, es obvio. Pero tambien lo es a la inversa, si los Soviéticos hubieran hecho todo a la perfección hubieran llegado hasta Gibraltar...
      Despues de que cayera la URSS se han desclasificados documentos internos Sovieticos que llevaban 70 años archivados. Estos documentos han hecho escribir y reescribir libros, desde Glantz hasta Beevor. Son documentos de consumo interno, entiendase secretos, donde se puede leer lo que se pensaba con pelos y señales, es decir información veraz y de primera. Hay un blog dedicado a traducir estos informes poniendolos a mano de simples mortales. Recomiendo a todo aficionado a la segunda guerra mundial a que se ilustre con ellos,
      http://tankarchives.blogspot.com.es

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    9. Hola motzkor,que tal,e leído a beevor y me parece bastante imparcial algo que me agrada.Cuando tenga tiempo leeré sobre el link que pasaste gracias.El ejército rojo no pudo,siempre en la óptica de suposiciones,llegar hasta gibraltar debido a una posible alianza germano-americana.Ese es el motivo amigo.El ejército rojo tenía una cantidad de hombres exorbitante sin mencionar tanques y demás.Pero aún asi,nunca llegó a igualar al ejército alemán.Ante una posible alianza como la que mencioné,que incluso patton recomendó(lo único bueno que dijo),el ejército rojo no habría tenido oportunidad.Esa es la razón por la cual urss no avanza más.Informacion obsoleta?no lo creo realmente,e leído muchos informes de guerra sobre el Tiger(estoy seguro igual que tu),tanto rusos,aliados y alemanes y me dan la misma conclusión.Obviamente es mi opinión,algunos no estarán de acuerdo, e incluso pondrán al sherman como el mejor :). Pero supongo que esto no acaba,la información secreta sigue y sigue saliendo a la luz.No sólo información aliada,tmb alemana.Saludos

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    10. A motzkor por cierto,el Tiger era bueno,pero no era perfecto obviamente,podia ser mejorado,esa es la razón de un king Tiger,como así sucedió con el t34,muy bueno pero podía ser mejorado,por eso hay como sbaes un t34-85.Eso que mencionas no tiene sentido realmente :)

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    11. Cesar Calderón con todo respeto pero patton fuera de la propaganda no era nadie en comparación a las grandes ligas del frente del este, allí combatían millones, hasta eisenhowar no tenia ni la experiencia ni la capacidad de gestión de los comandantes de ejercito soviéticos y alemanes, no solo se combate y maniobra también hay logistica de mantenerlo con suministros, revisa las operaciones de combate en el frente del este y veraz que las batallas eran con cientos de miles de hombres de cada lado, el tigre era muy bueno en emplazamientos defensivos, ya moverlo es otra cosa

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    12. Jajajajaja klein,me malinterpretaste.Yo se bien quién es Patton(por eso dije"lo único bueno que dijo" ) y es sobrevalorado desde cualquier óptica amigo,no hay ningún general occidental que este a la altura de algún general ruso ni mucho menos alemán.De hecho,yo más leo del frente del este que del oeste.Einsinhower ni lo menciones amigo,por Dios! En eso estamos en la misma opinión.
      Por supuesto moverlo es diferente.La logística es asunto aparte.Si es que se produjo más t34 que panzers iv(ni que decir de Tigers)si eran más baratos,si eran más fáciles de construir,al final eso es un asunto de estrategias de Naciones.Urss apostó por algo que le dio la victoria.Alemania se equivoca en no poner su industria en estado de guerra.Pero eso es estrarefia,tactica.Yo hablo netamente del tanque.Si tomamos en cuenta tooooodo,yo también apostaría por el t34 por encima de cualquier tanque.Miraria primero al sherman antes que cualquier vehículo alemán.Pero yo no lo veo desde esa óptica :) saludos!

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    13. - Cesar el T34 fué un buen tanque con mucho potencial, por lo se fue mejorando año a año y se produjo durante toda la guerra.
      - El Sherman fué un buen tanque con mucho potencial, por lo se fue mejorando año a año y se produjo durante toda la guerra.
      - El Panther tenía muchos puntos tanto flacos como fuertes y también mucho potencial, por lo que se fué mejorando año a año y una vez empezada su producción esta no paró hasta el fin de la guerra.
      - El Tiger era un tanque con un armamento muy potente para la fecha cuando salió. Tenía muchos puntos flacos y fuertes, pero poco potencial de mejora. Por lo que cuando el tanque empezó a quedar obsoleto se paró su producción (Agosto de 1944) y se sustituyó por un tanque nuevo.

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    14. Tengo entendido que la producción de Tigers termina incluso en enero de 1944.En agosto ya se estaba preparando todo para la operación wacht am rhein(la batalla de las Cárdenas) en la que los King Tigers serían punta de lanza.Creo que es en enero motzkor,agosto me parece muy tardío.
      Yo discrepo contigo sobre lo que mencionas de que estaba obsoleto para esas fechas.Era un tanque que no tenía la ventaja de un principio pero que podía luchar contra sus rivales sin olvidar los principios de tactica blindada (como decía Guderian quien fue citado por el creador de este blog)Concuerdo(aunque quisiera investigarlo más) con que tenía pocas posibilidades de mejora debido a su blindaje frontal (el panzer iv tmb tenía blindaje frontal pero si pudo mejorar bastante y ser el soldado raso de las divisiones panzer y hasta se usó muchos años después de terminada la guerra) pero el diseño del King Tiger era el mismo que del Tiger con la diferencia de no sólo tener un blindaje grueso sino también inclinado como el pantera,se podría decir que es hijo de ambos :)

      Por eso discrepo aún más si es que estoy en la razón de la fecha de enero(en que se cortó la producción de Tigers) por que en enero de 1944 el Tiger estaba en todo su apogeo aún,solo habían pasado unos 6 meses de "ciudadela" .en agosto si me da la impresión de que ya le habían encontrado,como es lógico , muchas respuestas a este tanque.Pero como dije antes:era muy bueno,pero siempre puede mejorar.Como sucedió con el t34 o los IS.De hecho ya le buscaban reemplazo al King Tiger con vehículos súper pesados como el Lowe o el maus o el e75 pero eso no hacía obsoleto al King Tiger en ese momento.
      Para mi humilde opinión,dejando de lado la cantidad y estrategias de Naciones(cantidades abrumadoras de t34s y shermans),el Tiger fue el mejor tanque de la guerra.Por como pasaba por encima de sus rivales y el tiempo que duró su "reinado".
      Aún así yo comprendo que hayan diferencias de opiniones pues es una personal.
      Donde si me parece más clara la situación es cuando se menciona al mejor tanque pesado,como dije antes,alli a ojo cerrado apunto al Tiger.No diría al Tiger II o al is3 que mencionaste tu porque el primero no peleó mucho y el segundo no llegó a combatir.Humilde opinión repito.

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    15. Cesar, veo que estas enclavado en el Tiger. Este tenía una característica obviamente obsoleta nada mas salir de la cadena de producción, su blindaje. El que lo produjeran sin blindaje inclinado es imperdonable.
      Si el tiempo que duró su reinado y la diferencia que sacaba a sus contrincantes es tu vara a seguir deberías saber que hay otro tanque anterior al Tigre que lo iguala en estos aspectos.

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    16. Si,concuerdo contigo,el blindaje (que no tenía inclinación) estaba obsoleto.Pero el tanque en si no.Puesto que su blindaje era grueso,el tanque era muy pesado y hacerlo andar era un gran trabajo dr ingeniería.
      Enclavado suena como a qué simplemente no deseo ver otros y no es así.Simplemente es mi opinión.Que tu,otra persona o los canales de historia no esten de acuerdo no tiene nada que ver con mi opinión personal.
      Así? Ilustranos,que tanque igualaba esos aspectos mencionados

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    17. Hablo del tanque de esta imagen.
      http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/galleries/ruscaptured/KV1ab/kv-1-10.jpg
      Fué el carro pesado mas temido del campo de batalla el mismo tiempo que el Tiger, un año y dos meses. Contando desde el inicio de la guerra o fecha de inicio de su producción para los carros que se empezaron a construir durante la Segunda Guerra mundial.

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    18. ¿? Ok,ese carro fue entonces superior al Tiger?Superaba de igual forma a sus rivales tanto o más que el Tiger.Bueno,solo me queda decir: respeto tu opinión,no la comparto y veo que no tiene ya mucho sentido, por tus otros comentarios,dar sustento.

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    19. "ese carro fue entonces superior al Tiger?" Claramente no.
      "Superaba de igual forma a sus rivales tanto o más que el Tiger." Los superaba en mayor medida.

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  13. Ah y sólo para aclarar porque no deseo malos entendidos...cuando digo que se gana la guerra en el oeste por hitler es porque el alto mando alemán no creía posible poder derrotar a Francia e Inglaterra,lo veía imposible.fue sólo por el que finalmente se produce un conflicto en el oeste,ademas que es por el que conocemos la blitzkrieg pues es el quien apoya finalmente a heinz guderian en poner en práctica la blitzkrieg.
    Decir que el concepto de guerra profunda era superior a la blitzkrieg me pareció una ligereza de un compañero de arriba pues es al final de cuentas suposiciones
    El grupo de ejércitos del centro de 1944 no era el mismo de 1941(ojo con eso) y en el 41 alemania no tenía dos frentes.Finalmente esa "gran maniobra de pinza en stalingrado no fue mas que un capricho de hitler
    primero:en marchas y contra marchas del 4 ejército panzer de Hoth
    Segundo:en encapricharse a tomar l ciudad y no sólo cercarla
    Tercero:En colocar a un general sin experiencia y nada imaginativo al mando del 6to ejército (paulus)
    Cuarto:apesar de saber del peligro de pinza que ya habían divisado no hacer nada.
    Errores garrafales que de no cometerce alguno otra hubiera sido la historia en ese frente.Cabe decir que las grandes ofensivas simultáneas al contraataque a stalingrado contra el grupo de ejércitos norte y centro alemanes(operaciones marte y jupiter que los rusos siempre afirmaron ser solo ofensivas de distrusas.on hasta la caida de la urss donde se pudo acceder a los archivos de guerra oficiales)fueron desechas por estos como quitarse de encima una mosca,es en este punto donde se puede ver que "la gran victoria en stalingrado" fue más por un descuido alemán que por gran estrategia y tactica rusas.

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  14. Ah y sólo para aclarar porque no deseo malos entendidos...cuando digo que se gana la guerra en el oeste por hitler es porque el alto mando alemán no creía posible poder derrotar a Francia e Inglaterra,lo veía imposible.fue sólo por el que finalmente se produce un conflicto en el oeste,ademas que es por el que conocemos la blitzkrieg pues es el quien apoya finalmente a heinz guderian en poner en práctica la blitzkrieg.
    Decir que el concepto de guerra profunda era superior a la blitzkrieg me pareció una ligereza de un compañero de arriba pues es al final de cuentas suposiciones
    El grupo de ejércitos del centro de 1944 no era el mismo de 1941(ojo con eso) y en el 41 alemania no tenía dos frentes.Finalmente esa "gran maniobra de pinza en stalingrado no fue mas que un capricho de hitler
    primero:en marchas y contra marchas del 4 ejército panzer de Hoth
    Segundo:en encapricharse a tomar l ciudad y no sólo cercarla
    Tercero:En colocar a un general sin experiencia y nada imaginativo al mando del 6to ejército (paulus)
    Cuarto:apesar de saber del peligro de pinza que ya habían divisado no hacer nada.
    Errores garrafales que de no cometerce alguno otra hubiera sido la historia en ese frente.Cabe decir que las grandes ofensivas simultáneas al contraataque a stalingrado contra el grupo de ejércitos norte y centro alemanes(operaciones marte y jupiter que los rusos siempre afirmaron ser solo ofensivas de distrusas.on hasta la caida de la urss donde se pudo acceder a los archivos de guerra oficiales)fueron desechas por estos como quitarse de encima una mosca,es en este punto donde se puede ver que "la gran victoria en stalingrado" fue más por un descuido alemán que por gran estrategia y tactica rusas.

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    1. Bueno como ya ha comentado el compañero Juan Carlos, nos estamos derivando de este tema, asi que no pienso meterme en una discusion sobre este tema pero dejaré unos comentarios finales.

      Todo lo que tu estas comentando se basa en escenarios alternativos, que si guerra de dos frentes, que si Hitler hizo esto y no lo otro, que si hubiese sido otro comandante en vez de Paulus, etc, etc,... Si empezamos a comentar escenarios alternativos esta conversacion jamás terminaria, por eso procuro basar mis argumentos dentro del contexto historico.

      En tus comentarios me da la impresion que tremendamente infravaloras al ejercito rojo, eso ya se sabé que sobre el papel el ejercito aleman era superior al ruso, aun así no bastó para ganar. Sin embargo te diré que el ejercito rojo era en varios aspectos importantes, mejor que el aleman:
      * Era maestro de la logistica que segun Rommel es el asunto mas fundamental para poder ganar una guerra.
      * Su armamento era barato, fiable, sencillo y efectivo.
      * Experto en el engaño y el camuflaje. El alto mando aleman fue durante toda la guerra engañado por el ejercito rojo, nunca supieron como de fuerte era realmente el ejercito ruso, cuales eran su estado y sus intenciones. Todas las grandes ofensivas decisivas rusas pillaron al alto mando aleman por sorpresa y estando insuficientemente preparado.
      * Estas operaciones decisivas (Moscú, Stalingrado, Ciudadela y Bagration) fueron muy bien preparadas, iniciadas y realizadas. Muy a diferencia del ejercito aleman que especialmente durante Moscú, Estalingrado y Ciudadela no se preparó como fue debido.
      * Los generales rusos (Shukov, Rokossovsky, Konev, etc) eran muy buenos y competentes.
      * En 1945 el ejercito ruso estaba considerado el mas fuerte del mundo.

      En Estalingrado cuando los rusos iniciaron su contra-ataque, las fuerzas del eje estaban completamente desgastadas, no consiguieron conquistar la ciudad y tenian sus flancos muy insuficientemente protegidos por tropas inferiores tanto en calidad como en numero y armamento. Y exactamente en esa situacion despues de defender todo el frente del este, Estalingrado y el caucaso, el ejercito rojo aun tenia la capacidad de realizar un contra-ataque (con 1,1 Mio de soldados + Material adicionales), que fue tan fuerte, decisivo y bien planeado que ni siquiera el gran Erich von Mannstein pudo hacer algo para salvar la situacion y de hecho Mannstein tuvo incluso mucha suerte porque por los pelos no se quedo el "Grupo de ejercitos A" atrapado en el caucaso. No sé como tu ves la cosa, pero bajo mi punto de vista los rusos no lo hicieron tan mal, no? O fue solo suerte?

      En fin, lo que quiero decir es que historicamente no fue un "accidente", un "fallo" o un "descuido" de que la Wehrmacht perdiese contra el ejercito rojo.

      Un saludo muy cordial

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    2. Nunca fue mi intención infravalorar al ejército rojo,lo que rescató de ellos,es su valentía y arrojó...así como a ti no te convencen ciertas cosas relativas a Alemania a mi no me convencen ciertas cosas relativas a la urss de la 2gm.
      La estrategia de los 3 paises (gb,usa y urss) fue superior definitivamente,cantidad, cantidad y más cantidad.Alemania hasta el final de la guerra quería seguir experimentando como si la guerra aún no hubiera empezado(como es el caso de cazacarros stug,hetzer,jadgpanzers,jadgpanther,jadgtiger,etc)esto me parece nos pone de acuerdo en tu 2do punto.En tu primer punto coincido también,pues tenía los recursos ilimitados tanto en materias primas como en material humano.
      En tu tercer punto no coincido del todo,es cierto que la red de espionaje aliada y roja era increíble pero por lo que eh leído amigo mío mis interpretaciones son que nadie agarró desprevenido a nadie...ni alemanes a rusos(barbarroja) ni alemanes a aliados en el 44,ni rusos a alemanes,etc.Yo opino aunque no lo compartas que Alemania en esas ofensivas no tenía las fuerzas suficientes para aguantar tales golpes y eso por su mala estrategia(como declararle la guerra a usa que fue garrafal)en este punto se podría profundizar pero como nuestro amigo Juan Carlos dijo no debemos desviarnos.Yo creó que los planes originales de moscu y stalingrado fueron bien hechos pero estuvieron mal los cambios durante las operaciones.Ciudadela fue un error como lo dijo,antes de,Guderian.Allí definitivamente Alemania debió tomar otra estrategia.
      Ninguno de los generales que mencionaste me convencen,yo de urss me quedo con Chuikov.
      Y no coincido en que Rusia alla sido el mejor ejército del mundo en el 45 porque precisamente no se atrevió a invadir la Europa occidental por el temor a una alianza germano-americana(que fue una de las pocas cosas inteligentes que propuso patton).
      Mis comentarios anteriores fueron,como le comente a otro compañero,para no quitarle mérito al gran ejército alemán ni a su gran ingeniería que últimamente están siendo atacadas y no se porque....Repito la estrategia estuvo mal,no ellos.Yo no considero las estrategias realizadas en simultáneo a los 3 grupos de ejércitos alemanes en el 42-43(es mi opinión). El ejército A se salva de los pelos si pero por el arrojo hasta el final del 6to ejército,donde se puede ver la valentía del ejército alemán como en jarkov y lo profesional que era,no consideró que sea suerte. Definitivamente no fue suerte la victoria aliada-rusa,fue una buena estrategia.Creo que si alemania hubiera seguido sus planes originales hubiera ganado la guerra.
      Considero también que tu menosprecias a la wehrmacht pero creo que puede que sea porque este medio no permite entendernos tan bien como hablar en persona. Este es mi último mensaje sobre la guerra ya que como mencionaron antes no hay que desviarnos del tema por respeto al tema original del blog,si desean hablar de tigers ahí estaré :)
      También un saludo cordial Juan,creó que todos los lectores hemos aprendido mucho,un abrazo.

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    3. Cesar últimamente no se está atacando a los Alemanes, se los está desmitificando. Sabes que se ha demostrado que llegaron a mentir en sus informes internos? Un "as" Aleman cosiguión destruir 16 carros de combate enemigos en un dia en un frente donde no los había o carros Tiger inutilizados por fuego enemigo que quedaron en territorio enemigo estuvieron contabilizados como "en reparaciones" durante dos semanas hasta que los Germanos tuvieron que retirarse y los contabilizaron como "destruidos por la propia tripulación".
      Sobre mito de la calidad (o la falta de ello) del equipo Sovietico ya he puesto un enlace de pruebas comparativas hechas por actores independientes donde se vé claramente como se las gastaban, aqui tienes otra vez el enlace,
      http://tankarchives.blogspot.com.es/2015/06/finnish-impressions-of-t-34-85.html

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    4. Desmitificar?? Al ejército que toma Polonia,francia en dos meses? Que llega hasta las puertas de moscu? No se como se podría eso sinceramente.No se como se podría desmitificar a un ejército que aguanto sólo tanto tiempo peleando en varios frente....Suerte con eso :) Bueno,es evidente que siempre hay exageraciones,la propaganda nazi era en muchas ocasiones exagerada(gracias goebels) y siempre se tiene que sacar con pinza las informaciones.Pero no sólo sucedía en alemania.Tambien por el lado aliado y ni que decir del lado ruso.Que recién ahora se sabe(por ejemplo) que esas "operaciones de distracción" que fuero Marte y Júpiter reaalmente fueron grandes ofensivas como las de stalingrado,pero que los alemanes no tuvieron problema en desbaratarlas......La exageración siempre va estar porsupuesto.Y no sólo de alemanes,posiblemente aliados,con el temor del momento,exagerarian del Tiger o demás carros o del ejercito,por eso hay que saber leer.El t34-85 fue de los mejores aunque ahí también veo algo de mítico en su historia,pero no entiendo el tópico anterior.ese tanque fue uno de los mejores de ma guerra,incluso dicen que fue junto al t34(que heinz Guderian pedía imitar por completo el diseño)el mejor tanque de la IIGM.No hay duda de ello.....A ti te noto más imparcial y eso me agrada,hay otras personas muy parcializadas con sus comentarios.Se puede conversar y en especial das links para leer.No se compara a un libro que es más fiable que el internet pero te agradezco el que quieras ilustrarnos,asi se puede debatir bien.Yo considero la tegnologia de la urss como práctica.No la considero mala,no entiendo muy bien el tema que estaban tratando o no lo leí bien en todo caso.Aunque creo yo no sé comparó a la alemana.Saludos!!

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    5. Me alegro de que valores que no busque ensalzar un bando sino poner a cada uno en su sitio.
      Sobre lo de desmitificar a los Alemanes tenemos un largo camino. En ningún momento he puesto en duda sus virtudes, eran muy capaces y excelentes en ciertos aspectos. Lo que ha pasado es que estos aspectos se han glorificado en demasía, hasta tal punto que parece que no hacian nada mal y los enemigos eran un desastre. Nada mas lejos de la realidad, al igual que todos tenian sus virtudes y defectos. Para seguir demostrándolo y citar una batalla entre T34-76 y felinos germanos sigue este link,
      http://tankarchives.blogspot.com.es/2014/03/cheating-at-statistics-part-6-broken.html

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  15. Creo, desde mi humilde opinión, que se deriva la conversación del tema "Tiger" a por qué Alemania perdió la guerra. Si nos centramos en el tema del tanque en si, el Tiger fue consecuencia de los palos que el t34 les dió a los alemanes en barbarroja. Hubiera salido, si, pero si no hubiera habido oposición y la necesidad de sacar un arma definitiva "ya", tal vez los problemas que dió (como el panther, que fue consecuencia directa del susodicho t34), hubieran podido solucionarse. Como arma, fue un shock para los aliados, eso es indiscutible. Imparable salvo por sí mismo en el momento en que apareció en el campo de batalla, si lo hubieran tenido en 194o, contra francia, tal vez la historia sería distinta. La muerte del tiger, desde mi opinión, fué que de la concepción inicial, como arma apabullante e imparable frente a naciones que ya estaban vencidas y forma de mostrar el poderío y superioridad alemana, tuvo que batirse en retirada con una inmensa cantidad de blindados inferiores pero mucho más numerosos, añadido al problema de logística abastecimiento que provocaban una alemania atacada y bombardeada

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    1. El inicio de producción del Tiger fué consecuencia de los enfrentamientos contra la familia de blindados KV, no del T34. Los planos del Tiger son anteriores a Barbaroja.
      El shock mas grande lo tuvieron los Germanos, el Tiger es la consecuencia de ello.
      El Tiger no era tan impresionante alguno se piensa, los Sovieticos desarrollaron un fusil anticarro que podía perforar sus flancos.

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    2. En eso si coincido,el shock fue enorme en Rusia (con el Tiger)pero no se compara al shock de ver a los t34 ni menos al kv1.que no era muy impresionante? En eso no coinsido.Obviamente que por los lados y por atrás es más sencillo entrarle,pero....podían hacerlo??? :) Y no sólo podían perforarlo los rusos también los aliados pero no es tan sencillo como suena

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    3. Cesar, luchando casi siempre batallas defensivas los Tigres como es normal tratarían de no exponer los flancos. Pero el despliege de batalla cambió mucho desde la época Napoleónica, los carros pueden maniobrar.
      Decir también que a la ofensiva los felinos fascistas sufrían de lo lindo, el enemigo no era tonto y sabía emboscar igual o mejor que los nazis.

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    4. Un ejemplo,
      http://tankarchives.blogspot.com.es/2015/08/tiger-dominator.html

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    5. Esas armas antitanque aparecerían en el 44.Antes,como a mediados del 43 se les hacía casi imposible entrarle a un Tiger.
      En escaramuzas claro ,pero creo yo era por un tema de que después de la operación ciudadela ,donde Alemania llegó a su máximo esplendor,el declive de Alemania en material y hombres era cada vez peor.Por esa razón no sólo en ataque sino también en defensa(y no sólo los tiger o panther o panzers iv y cazacarros sino toda la wehrmacht) la pasaban muy mal y aún así, y es lo impresionante,se demoraron dos años en llegar a Berlin tres potencias mundiales juntas peleando en un mismo continente (cabe decir desde que desembarcan los aliados en sicilia a mediados de 1943 hasta mayo del 45).
      Pero como dije antes no era nada sencillo llegar a los flancos de los Tiger,el precio que los soviéticos pagaban era grande(coraje y garra) parte de su manera de luchar también.

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    6. Jejeje siempre sacas un link para leer,veo que te as leído el blog al derecho y al revés :) voy a darme el tiempo para leer todos los que as mandado ya que por ahora no tengo mucho.

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    7. Cesar llevo siguiendo esa página, sus comentarios y la guerras que esporádicamente desata lo que publica durante años. Te invito a hacer lo mismo.
      En 1943 y también antes había armas para combatir el Tiger, lo que comentas es un mito. Nos venden que ni hasta los aliados occidentales poseían arma alguna para combatirlo. Mentira propagandística, ahí va un link donde se puede ver el resultado de probar un Sherman M4A2!! contra un Tiger en 1943,
      http://tankarchives.blogspot.com.es/2013/03/sherman-vs-tiger.html?m=1

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    8. Entonces este blog esta repartiendo mitos?En la reseña de Alejandro mencionó que no tenía rival desde 1943 hasta principios de 1944,que el cañón de 76 mm del kv1 y t34 no podían penetrar el blindaje salvo a 200 metros y sólo en el blindaje lateral y trasero!ósea sin poder el frontal a esa distancia!!! Y el esta sacando esa información de libros que ya a citado al final de su publicación.Vere en su momento e link,pero tambien hay bastantes libros que hablan de los mismo que menciona Alejandro.Todos mienten?todos son propaganda?habrá que ver y comparar distintas historias,documentos y demás publicaciones para llegar cada uno a su propia conclusión.Por ahora,yo concuerdo con Alejandro.Gracias por el link motzkor.

      Pd:si,no me malinterpretes.Veo claramente que lo llevas siguiendo bastante tiempo.Ojala el link se pudiera presionar y leer,tengo que escribir todas las palabritas jujiju

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    9. Esa infoemación es incorrecta, era el frontal de los Tiger el que era perforable a 200-300 metros, los laterales del Tigre eran vulnerables al F34 a 500 metros. Como has podido ver al cañon de 76mm del Sherman a mas disancia todavía.
      Los libros no son infalibles poseen la información que había en la época visto con el prisma de quienes han participado en su publicación. Hay que tener con ellos el mismo cuidado que con todo. A veces variedad de autores cogen la información de la misma fuente aunque no la citen.
      Un consejo no escribas el link, copialo y pegalo, funciona igual.
      Un saludo.

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    10. Si lo que pasa es que lo hago todo desde mi celular no desde una computadora,sino sería facilisimo,no se porque no puedo desde mi cel.
      Todos los libros que cita Alejandro son relativamente reciente,el más antiguo es del 96.Claro que la información se va actualizando siempre.En todo caso Alejandro podría haberse equivocado como cualquiera,aunque yo también recuerdo haber leído esa información en algún libro.En todo caso,para que un T34 llege a esa distancia es bastante difícil por decir menos,puesto que el Tiger podía disparar a 1000 metros de distancia.Respeto tu opinión en que tampoco era un tanque inexpugnable pero no es un mito que en "batallas reales" era prácticamente imposible(durante un tiempo) penetrar su blindaje,obviamente que cada uno tiene sus fuentes y saca sus conclusiones.Saludos motzkor

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    11. Pd:porfas pasate el link de donde sacas la Información que corrige a Alejandro(lo que el t34 podía penetrar desde 200 a 300 metros el frontal del Tiger)para corroborar lo que dices o si ya lo mandaste anteriormente en esta conversación dime en que parte porfavor.Gracias

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    12. Cesar, en las batallas actualmente no se lucha como en las napoleónicas donde los ejercitos se colocaban frente a frente y empezaba la lucha. Los 1000 metros del Tigre se pueden usar esporádicamente, en terreno preparado o terreno del tipo estepa o desierto. Aunque en la Unión Sovietica había inmensos territorios de este tipo no todo el territorio era así.
      Sobre el documento sobre la penetración del F34 hay que explicar algo antes de verlo. Los test Soviéticos difieren de los occidentales. Cuando daban dos datos (que es el caso que nos atañe) uno era un V20 y el otro un V80. En occidente lo normal es dar el V50.
      Esto quiere decir que los Sovieticos daban al igual que los Rusos actualmente los datos de posible penetración al 20% y penetración asegurada al 80%. En occidente se daba el dato estandar de penetración al 50%, queriendo esto decir que si disparas con tu cañón al objetivo mas grueso que los diseñadores han catalogado como perforable tienes un 50% de posibilidades de perforarlo. Esto tambin sigue así actualmente.
      Los datos se pueden extrapolar, si sumas los datos Sovieticos y divides por dos te dá el mismo V50 de los occidentales. Alemanes en nuestro caso.
      Dicho esto aquí tienes una tabla en extremo interesante si te interesa comparar datos de penetraciones entre cañones Sovieticos y Alemanes.
      http://2.bp.blogspot.com/-GHXEF_0RwAU/UTJZkUOH60I/AAAAAAAAAF4/TalwxzLN9UM/s1600/probivbaemost.gif
      El cañón que nos interesa es el tercero desde la izquierda, el F34. Dado que el blindaje posterior del Tiger es de 100 milímetros a unos 80° tendríamos que coger la columna de la derecha y ser algo conservadores.
      Entonces si calculamos la penetración al estilo occidental nos dá que el F34 penetra algo mas de 100 milímetros a 100 metros, a trescientos metros 91 milímetros.
      Estos son datos de ensayos, supongo que debido a diferentes del tipo de acero y dureza usados por ambos bandos en la vida real el cañón se comportaba ligeramente mejor al enfrentarse al Tiger.
      Aquí tienes un link con mas información para complementar lo dado por mi,
      http://tankarchives.blogspot.com.es/2013/03/penetration.html

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    13. Por cierto el artículo no es de Alejandro, sino de panzer-elmito.

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    14. Motzkor,no hables como si no supiera que las batallas an cambiado,me resulta ofensivo de tu parte hablar así puesto que todos lo sabemos perfectamente,no te e faltado ,ni querido hacerlo en todo caso,en ningún momento.
      Es evidente que no se van a disparar pero las batallas en las que los carros de combate están a distancia de 100 o 200 metros son realmente excasas y más como bien dices en las interminables estepas rusas.No siempre eran así las batallas,eso todos lo sabemos,pero el ejército rojo no hubiera tomado precauciones para con el Tiger si es que las batallas no fueran en su mayoría a largas distancias.Si,esporadicamente a 1000 metros esporádicamente a 900 a 800 a 700 y ese cúmulo de esporádicas volvieron al Tiger en el temible carro que fue.
      Sobre todo la explicación que das solo diré esto: son pruebas de tiro,pruebas.Muy interesantes y para leerlas pero finalmente en la batalla en la realidad las cosas se producian muy distintas.
      Aun asi,asi puedas penetrar su blindaje de frente a esa distancia (500 metros por decir) ¿como llegabas vivo ante un Tiger con cañón de 88 sin que este te dispare primero con su cañón preciso y potente que disparaba a mayor distancia? Obviamente la respuesta es entre varios tanques(la estrategia y a lo que apostaba la URss)pero el precio de sangre que sacrificó la Urss para eso fue enorme.
      Por eso pienso que el Tiger fue el mejor carro de la guerra,humilde y muy personal opinión.Saludos

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    15. Pd: es cierto me rectifico,es de panzer el mito,aunque tiene espacio en este blog y no creo que aquí haya espacios para mitos como mencionas.

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    16. Siento lo dicho si resulta insultante, pero parece que para muchos la Unión Sovietica era un páramo sin accidentes geográficos donde se podía ver hasta el infinito. Parece que se olvida que se luchó en colinas, montes, bosques, ciudades y pantanos.
      Como comparas la capacidad de los cañones si no es con pruebas de tiro? Yo mismo he comentado que la realidad difería un tanto de estas pruebas. En cuanto al Tiger aunque al principio no estaban lejos sus planchas de blindaje no eran tan robustas como las planchas de blindaje calibradas usadas para estas pruebas.
      Si lees el artículo tambien podras comprobar que los Sovieticos poseían un cañon capaz de perforar el blindaje de un Tiger a 1000 metros al inicio de la guerra.
      El Tiger engaña, se usó poco como carro pesado y mucho a la defensiva como cazacarros.

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    17. En lo de perforar al Tiger me refiero a hacerlo frontalmente desde 1000 metros.

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    18. Concuerdo en algo contigo(con respecto a que se usó a la defensiva) pero es que la guerra para Alemania después de kursk se volvió completamente defensiva motzkor,no hubo la posibilidad de lanzar una gran ofensiva en el frente del este,ya no hubo más,asi que no sólo el Tiger sino el panther ,los panzer iv,cazacarros y demás estaban a la defensiva.
      Para muchos que tal vez no conozcan de geografía les parezca así pero no es mi caso,la conversación la tienes conmigo y te refieres a mi en ese comentario,no al resto.
      Claro que se tiene que hacer pruebas de tiro y pueda que si pudieran penetrar el Tiger a 500 metros de frente o hasta 1000 como dices pero al final son pruebas.Mi punto es que no se vio eso en las batallas reales(hasta que aparecieron las versiones mejoradas).Tal vez en las pruebas podrian entrarle hasta al ferdinand de frente pero en la batalla es otra cosa.Para dar un ejemplo:al ferdinand no le pusieron ametralladora,dijeron"¿para que si su trabajo es de lejos no al frente?con el blindaje es suficiente"pero en la batalla la historia es otra,resulto un blanco fácil para la infantería.Una cosa es practicar,probar otra cosa es la batalla(ojo,no deseo entrar en un debate por el ferdinand,es sólo un ejemplo :) )
      Leeré el artículo en cuanto pueda gracias.Ojala tenga algún reporte de penetracion a un Tiger a esa distancia que mencionas.Saludos

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    19. Pd:sigo esperando que me aclares a que te referías con "esclarecedor"de mi parte colocar al churchill delante del is,me as respondido a otros párrafos menos a ese.

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    20. - Me alegra que estemos llegando a un acuerdo aunque este sea pequeño. Sobre lo de estar a la defensiva, creo que tambjen estaremos de acuerdo en que un arma creada para la ofensiva sea buena para la defensa no la convierte en un buen arma ofensiva.
      - Esta es una conversación pública donde el que quiera puede tomar parte.
      - Los Tiger se usaron para todo tipo de distancias, dadas las circunstancias a veces hasta ellos mismos se ponian a tiro de piedra del enemigo. Unas veces con fortuna, otras sin ella.
      - Cuando disparas con un arma a un objetivo blindado en el daño que ese objetivo recibe dicho objetivo no repercute de ninguna manera que estemos en combate, de pruebas o dormidos. Un proyectil concreto volando a una velocidad concreta contra un blindaje concreto hará el daño que vaya a hacer sin que nuestro estado mental lo influya.
      - Tal y como yo mismo he comentado la vida real suele diferir a las pruebas controladas, a veces lo hace a favor otras en contra. Respecto a las pruebas Sovieticas al blindaje Germano lo suele hacer en contra del blindaje Germano.
      - El cañon antiaéreo Sovietico de 85mm perforaba Tigres desde 1000 metros. Este cañón se adaptó para el uso en blindados. El 1943 el SU85 y KV85 lo poseían, llegó al T34 en el modelo 1944. Es decir los modelos T34 construidos en 1944 adelante ese año incluído, cuya denominación mas común es T34-85, eran capaces de perforar Tigres a 1000 metros. Tengo el link sobre las pruebas hechas con este cañón contra el Tigre, leelo por favor,
      http://tankarchives.blogspot.com.es/2013/03/soviet-85-mm-guns-vs-tigers.html
      - Tengo ganas de seguir la conversación donde hablamos del Churchil, pero no tengo suficiente tiempo para llegar a todo. Prefiero seguir cada línea de conversación, cuando retomemos ese hilo ahí tambien hablaremos de cosas bien interesantes

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    21. Quisendecin,
      "- Cuando disparas con un arma a un objetivo blindado en el daño que ese objetivo recibe no repercute de ninguna manera que estemos en combate, de pruebas o dormidos..."

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    22. Que mal se me da escribir en pantalla, donde dije "Quisendecin" quise decir "Quise decir"... Espero que me perdonen ;)

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    23. Como bien dices,y dice el artículo,eso es apartir de mitad del 44.El Tiger esta desde finales del 42.El cañón estuvo recién instalado en el t34 en el 44,por más que el su85 (y además también el su152 le hacía frente al Tiger)pudiera perforarlo,no era su rival ideal debido a que era un cazacarro,y como tal,sus actuaciones son mayormente defensivas.Si no,porque lo instalaron en el t34-85 si ya lo tenían en el su? precisamente porque la mayor cantidad de carros de combate rusos eran los t34 no los kv,ni los su ni otros.Espero estemos de acuerdo en eso.Y más si el Tiger y toda Alemania estaba a la defensiva como bien dices y sabemos el su85 no tenía tanto trabajo como si lo podría tener si estuvieran a la ofensiva.Pero aún así no se habla mucho del su85 como si se habla del demoledor su152,y ese cañón existía antes de kursk.En todo caso ya con el su152 se podría decir que el Tiger si tenia rival en el campo de batalla pero el punto es que los su85 y152 no eran taaan númerosos como si lo eran los t34(su arma principal)de allí la preocupación soviética y el decir que "no tuvo rival",pero si se podría tomar como inexacta esa información desde el punto de vista del su85-152.Aunque ya puse mi punto de vista claro (espero).

      Si motzkor es una conversación pública,pero te referías a mi en ese momento,no a otra persona.

      Si, te repito las batallas no son siempre a 1000 2000 o menos metros siempre varia yo hablé muy claro al decir que "la mayoría" de batallas(NO TODAS) era a larga distancia,espero ahora sí entiendas lo que digo.Si existian los casos en que un t34 estaba pegado a un Tiger (como en la misma batalla de kursk) pero no eran frecuentes.
      El estado mental no influye motzkor porsupuesto pero las distancias no eran las mismas que en una prueba(ni siquiera cuando prácticas patear al arco es igual que cuando juegas un partido de fútbol,poniendo esto como ejemplo)como ya dije,si el cañón del su85 fallaba ahí estaba también el su152 con el que no había pierde ni dudas.Pero su principal arma no lo tenía,no podía contra un Tiger y a la ofensiva era un suicidio irse en contra de uno y de hecho eso pasaba,se sacrifican 2,3 o 4 t34s para que un quinto pueda destruirlo.Espero entiendas mi punto y el motivo por el cual(por ese lado) apoyo la afirmación de que no tenía rival.
      Siempre supe que Alemania estaba a la defensiva después de kursk,eso todo el mundo lo sabe no es ningún secreto.No veo que lleguemos a un acuerdo alli.Tal vez te refieras a que el Tiger (como es evidente)se usó a la defensiva después de dicha batalla,pero eso también es Claro creo yo para todos.
      Si,un arma defensiva no necesariamente es buena como ofensiva.Un buen defensa no es un buen delantero (ejemplo futbolístico para que se me entienda :) pero no estoy de acuerdo para nada contigo (si es que esa es tu afirmación)que el Tiger no era un buen arma ofensiva.Kursk es la prueba.Arraso a todo lo que se le puso en frente.Haciendo de tanque para los tanques!(me refiero a que los panzer iv estaban detrás cubriendose con su gran blindaje cual infantería).Esa es la prueba de su poder ofensivo,tambien tenemos jarkov como prueba si necesitas otra.Es por eso que no estoy de acuerdo en que el Tiger no sea bueno en la ofensiva,para mi si lo era.Si con panzers iii y luego iv los alemanes conquistaron media rusia imagínate con estos monstruos.Pero porsupuesto respeto tu punto si no estás de acuerdo,e s mi apreciación, mi conclusión,aunque para mi es claro ese punto.
      Te espero entonces en la Conversación de tanques pesados.
      Saludos

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    24. - Con el cañón de 85mm no estaba comparando el T34 con el Tigre. Esta comparación tiene tan poco sentido como comparar cualquiera de ellos con un carro de asalto. Son dos tipos de carro doctrinalmente distintos, uno medio y el otro pesado. El punto que destacaba era que para el inicio de la guerra la Unión Soviética poseía un cañon capaz de perforar el Tigre desde 1000 metros. De hecho lo poseía desde 1939, se trata del cañón antiaéreo de 85mm 52K.
      - El Tiger era especialmente fragil a la munición de alto explosivo. Para encontrar un autopropulsado que le podía hacer daño no tienes que ir hasta el SU152. El propio SU122 cuya producción empezó en Diciembre de 1942 era capaz de ello.
      - Estoy de acuerdo con cual era el carro Sovietico mas numeroso, no hay duda.
      - Si me refería a tí en lo de las distancias. He discutido sobre esto con tanta gente que no entraba en razon que deseaba sortearlo de otra manera, pero ahí voy. Que un tanque pueda destruir otro desde mas lejos no quiere decir que sea capaz de ver al enemigo en su zona de "invulnerabilidad". Que lo vea no quiere decir que sea capaz de acertarle, que le acierte no quiere decir que haya daño, que haya daño no quiere decir que sea inhabilitado, que sea inhabilitado no quiere decir que el carro no pueda seguir combatiendo y que no pueda seguir combatiendo no quiere decir que que el carro sea destruido. En este respecto como te he demostrado en otros comentarios los Alemanes eran maestros en maquillar el contaje de bajas de tal manera que se hagan parecer a si mismos como unos fuera de serie. 
      - "Pero su principal arma no lo tenía,no podía contra un Tiger y a la ofensiva era un suicidio irse en contra de uno y de hecho eso pasaba,se sacrifican 2,3 o 4 t34s para que un quinto pueda destruirlo." esto es un mito, ya he puesto ejemplos documentados donde esto no pasó.
      - Poner como ejemplo la mal entendida batalla de Kursk donde los Soviéticos demostraron su excelencia operativa hace flaco favor a lo que intentas defender. Los blindados no lucharon solos, de hecho es donde los Alemanes concentraron la mayoría de reservas de todo tipo de ese año. Los Sovieticos procedieron de otra forma, aparte fué donde la ventaja de blindados Germanos fué mas acusada y generalmente solo se cuenta parte de la operación.
      - Sobre Jarkov de cual de las batallas hablas?  Aqui tienes un buen articulo al respecto,
      http://www.gehm.es/desperta-ferro/desperta-ferro-contemporanea-n-17-jarkov-1942/
      - No has comprendido bien el punto de arma ofensiva usada como arma defensiva, te lo explicaré en el hilo de carros pesados.

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    25. Motzkor,el cañón de 88 también existía desde antes de barbarroja y no por eso fue utilizado en el 41, donde los alemanes no sabían como responder al t34 y kvs.pareciera que no lo recordaras o no lo supieras.El punto es que por más que lo tuvieran no estuvo presente hasta después(en grandes cantidades con el t34-85).Así que es por esa razón que no lo cuento,espero ahora lo entiendas.

      Si,no te preocupes,ya quedó allí lo de las batallas napoleónicas sólo en otra ocasión piensa mejor antes de escribir.
      Ya te dije también no sólo los alemanes,tambien el resto de ejércitos hasta el día de hoy son expertos maquilladores :) Claro,no porque dispare de más lejos ya tiene el tiro asegurado,ahors imagínate un t34 que tenía que acercarse más aún y tampoco tenía el tiro asegurado,hablar de ese tema para mi ya no tiene sentido creo que ya fui muy claro.
      Los carros de combate rusos fueron mas numerosos que los alemanes en kursk motzkor,no se de donde sacas esta información,seguro del blog que mencionas.
      Para ti sea flaco favor tal vez,y respeto tu opinión pero creo yo,sin ánimo de ofenderte,que no as entendido la batalla de kursk en lo más mínimo y no tengo intención de hacerte entenderla,disculpa.En ese punto me quedo con mi opinión y ,supongo, tu con la tuya.Creo que fui claro en mi ejemplo y los que lean saquen sus propias conclusiones.Dudo mucho,por lo que dijiste,que lleguemos a un acuerdo y no deseo entrar en más debates de otros temas que no sean del Tiger.

      Puede que tal vez no haya entendido tu punto de arma defensiva,aunque me pareció claro,la seguimos en la otra conversación como dices.
      No tengo la batalla (en jarkov) a la mano,te lo paso por la otra conversación,voy a buscarla y la seguimos por allí.
      Saludos

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    26. Pd:no te entendí.Pense que te referías a que parte de la batalla.Obviamente que me refiero a la 3era batalla de jarkov,en la genial contraofensiva de von manstein.Aun asi,buscare y te pasaré el libro o folleto(no recuerdo bien) en donde lei el desempeño Tiger en esa batalla.Saludos

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    27. - Que no hable de ello no quiere decir que no sepa de ello, ya se de la existencia y uso del 88, aunque tu mismo no lo sepas tanto este como el 85 se usaron como antitanque. "Motzkor,el cañón de 88 también existía desde antes de barbarroja y no por eso fue utilizado en el 41, donde los alemanes no sabían como responder al t34 y kvs.pareciera que no lo recordaras o no lo supieras." Ya que no lees ni valoras los links que te doy busca tu mismo información sobre la batalla de Rasenai, si haces el esfuerzo veras lo equivocado que estas.
      - Que no intentes ni leer las pruebas al respecto para no cambiar de razon y seguir como bien dices con tu opinion no te da crédito, justo lo contrario. Si tan seguro estas de que los otros mentían tanto como los fascistas intenta demostrar que las pruebas que te enseño son mentira.
      Los Alemanes no eran trigo limpio aqui va otra prueba, no para Cesar ya que es en balde sino para los que esten siguiendo la conversación,
      http://tankarchives.blogspot.com.es/2014/05/cheating-at-statistics-7-korner-conjurer.html
      - Sobre Kursk, si sabes de que estamos hablando, deberías saber sobre que modelos de carros tomaron parte en ambos bandos y entenderias a que me refiero cuando hablo de lo injusto de tomar esta batalla como referencia para comparaciones.
      - Siguiendo con Kursk y hablando del bando Soviético, hay otra batalla que operacionalmente es tremendamente parecida pero que no se comenta al hablar de Kursk. Ya he dado suficientes pistas, sabes a que otra batalla me refiero? Razona tu respuesta.
      - En espera de la información sobre Jarkov quedo.

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    28. Creo que no entiendes lo que leo,o lo entiendes a tu conveniencia.Si,usaron los cañones como cañones antitanque,en la guerra civil española, los probaron (los de 88)pero aún así no eran suficientes en el 41 ni se pensó en que serían necesarios porque no sabían del innovador modelo del tanque t34.Tu dices"si desde el 39 tenían el cañón de 85 y ya tenían armas para destruir Tigers" entonces si ya los tenían si ya había y es falsa la información porque se transforma y mejora al t34 en t34-85????? En ningún momento dije que no supieras de ello,dije PARECIERA.Sabes la diferencia de eso??? PARECIERA que das manotasos de ahogado en lugar de aceptar que en líneas generales el Tigers era superior a sus rivales durante buen tiempo y no poner peros ilogicos.Si es que era penetrable y era poco impresionante el Tiger,porque se hiceros los IS y se transformo al t34????
      Te puedo comprender debido a que hablando por aquí el entendimiento muchas veces,no siempre ,disminuye.Pero en tu caso van varias cosas,metes otras.
      Ósea que tu dispones de mi tiempo y decides que leo o no??jajaja en todo momento te agradecí por los links y mencione que el tiempo me era excaso.me gusta ser algo desocupado,como al PARECER,eres.Perp lamentablemente no es así.Que,deseas que te de la razón?yo e leído otras cosas y no por eso sin verdad y tampoco las tuyas son verdad porque lo hayas leído en otro lado,todo se renueva como bien dijiste,no te creas dueño de la verdad motzkor ni seas tan delicado.Yo lo leeré cuando pueda y si veo que es cierto hará cambiar mi opinión respecto a las cosas o investigaré y me daré cuenta de que pierdes tu tiempo en tenerle fe.Credito,no,yo no busco crédito amigo,yo se lo que leí e investigue y mis conclusiones son propias,si tu crees que hay un hombre con una lámpara en el medio de un agujero negro ese es tu problema no el mio,no me interesa hacerte cambiar de opinión ni siquiera te conozco :)

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    29. No creo que lo que digas del ejercito alemán(sobre su propaganda y mentiras dentro de él y para el pueblo)sean mentiras,yo también e leído sobre eso,pero en tu afan de "desmitificar" a la wehrmacht no te das cuenta que eso sucede siempre,y siempre a existido y siempre existirá.Empiezo a notar tintes de pasión en tus comentarios que hace que pierda interés en esta conversación que de por si ya no lleva a ningún lado.

      En balde?puedes pensar lo que desees motzkor,me da lo mismo.Ya dije que también e leído sobre las mentiras de no sólo el alemán sino de muchos ejércitos y sus países.
      Injusto??? Jajaja que pena,pobres rusos no? Estaban en desigualdad numérica en kursk no? No participó el genial t34 en ella sino puros t28 no?(algo de sarcasmo)Me imagino a que te refieres y repito:no tubo rival durante ese tiempo.A todo mejor blindaje le llega un proyectil más perforante En todo caso el t34 tampoco sería un buen tanque ofensivo porque no podría contra un tanque de nuetros días.Y aún así,creo yo,que el Tiger,hasta el final de la guerra (en la que ya no tenía su superioridad sobre el resto)era un tanque que daba la talla tanto ofensiva como defensivamente.Si no lo compartes,es cosa tuya,yo si lo respeto.No es mi intención hacerte cambiar de opinión,puedes creer lo que quieras como ya dije.

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    30. No,sinceramente ahora ya no se bien de qué hablas (respecto a la adivinanza que haces de esa batalla parecida a kursk)y ya no me interesa saberlo,ver tu parcialidad me quita bastante el interés,que pena.Soy lo suficientemente mayor como para estar en algo asi como en una adivinanza y no es la primera vez que leo algo parecido de tu parte,pense que está conversación era seria.
      Ya te la di,te dije la tercera batalla de jarkov.al igual que tu (con respecto a mi que dices que es en balde darme información:/) veo que no tiene sentido seguir conversando sobre esto,asi que buscalo en tu blog o donde desees y sacas las conclusiones que desees.
      Saludos

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    31. - Para que nos centremos en la discusión, lo que he dicho sobre el 85mm es que era capaz de perforar un Tiger desde 1000 metros y lo poseían desde 1939. Viene nada mas que a demostrar como falso el hecho de que la Unión Sovietica poseía un arma capaz con la que enfrentarse al Tiger. No he entrado a comentar cuantas tenían. El hecho que tenía las capacidades que he comentado fué la razón principal para que la eligieran como arma de nuevas versiones de blindados.
      - Tienes razon en que por escrito puede haber mayores confusiones de entendimiento.
      - Tu deberías ser el dueño de tu tiempo, mi recomendaciones van a raiz de que es recomendable que leas la información que estamos comentando en la conversación para que sepamos sobre lo que hablamos y avancemos en ella.
      - Mostrarse capaz admitir que has cambiado de opinión públicamente despues de de esta clase de conversación es muy loable.
      - Ya he comentado que el tipo de mentiras, maquillajes y/o confusiones los hay en todos los ejercitos. Otro ejemplo es el de los blindados Estadounidenses despues de Normandia sólo se enfrentaron a Tigres tres veces y aún así parece que los veían por todas partes.
      Lo que estoy intentando resaltar es la magnitud de las inexactitudes Germanas en cuestión de blindados, en otros temas no he entrado ya que mi conocimiento en ellos no llega a la del tema sobre el que estoy hablando.
      - Despues de releer los mensajes admito que tienes razon, has valorado mi esfuerzo con los links. Lo que me ha resentido es que no valoraras el documento que has pedido que compartiera.
      - En Kursk es donde peor capacidad antiblindaje tuvo el ejercito Rojo respecto al enemigo al que se enfrentaba. Tal esto que llegaron a armar cuatro regimietos antitanque con cañones del 88 capturados en Stalingrado.
      Los T34 eran el modelo T34-76 y se enfrentaban a la mayor concentración de Panther, Ferdinand y (como bien has comentado) Tigres de la guerra.
      - Respecto a mi pregunta es una forma facil de saber hasta donde llega el conocimiento general de alguien sobre el frente del este y de que forma lo visualiza. La respuesta es obvia si conoces los dos prismas, operativamente Kursk se planteó como Stalingrado. Si te interesa saber mas del tema preguntalo.
      - Sobre el Tigre al revisar información me he dado cuenta de una cosa sobre el ocaso de estos felinos. La mayor razon de que los Alemanes dejaran de producirlo fué otro carro Aleman.

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    32. Motzkor,para terminar bien nuestra conversación sólo me queda decir gracias por los links una vez más.
      Como te mencioné,por aquí el entendimiento es difícil aveces.
      Entiendo el punto de los cañones,si lo tenían,pero desde mi punto de vista (personal) no habían los suficientes y por ende el Tiger tuvo superioridad sobre el resto durante buen tiempo.(es cierto,no hablaste de cantidades)por eso,no lo considero un mito su superioridad,apesar de contar con armas perforantes.Incluso como mencionas,tal era la falts de cañones antiblindados que usaron 88s en kursk.

      Lamentablemente,no cuento con tiempo y si valoro tus aportes,me da pena no poder leerlos y consultarte (del lado ruso) al respecto.

      Apesar de su superioridad de tanques (de Rusia en kursk)y de tener los datos de dónde,cuando y como atacaria Alemania en la operación ciudadela,desde mi humilde puntonde vista,veo un buen tanque de ofensiva al Tiger,tanto en kursk como en jarkov(3era) y después también lo hubiera sido,aunque no por su superioridad sobre el resto(ya que dejó de tenerla) sino gracias a sus tripulaciones que eran efectivos incluso con panzers iv y iii anteriormente.

      Yo no tengo vergüenza de decir que me equivoqué o cambie de opinión,todos nos confundimos,aunque realmente lo único en que este artículo cambio mi opinión ,o mejor dicho aumento mi conocimiento ,es en la capacidad del t34-85 en pelear de igual a igual con un Tiger,aunque claro,investigare mucho más al respecto.

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    33. Y para terminar,me agrada que ,al PARECER, as cambiado tu también tu opinión,o almenos en parte ,del Tiger con respecto a que se dejó de producir por darle paso a otro carro aleman y no por que estaba obsoleto.Bueno,me da esa impresión por lo que escribes.
      Sin nada más que comentarte,solo me queda decir gracias una vez más por tus aportes.

      Saludos

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  16. Añado: También creo que de no haber sido por el tiger, no hubieran existido los IS, ni los 152, ni muchos cazacarros que vinieron a suplir la falta de potencia de fuego para parar a estas bestias. Supongo que basta para afirmar la importancia que tuvo la aparición del tiger y hacerle un justo favor, pues actualmente lo del mito del tiger parece que no está de moda y lo que se lleva es menospreciar al que, desde mi punto de vista, fue el mejor tanque de la segunda guerra mundial, a pachas con el T34

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    1. Los IS fueron el desarrollo de los KV, la denominación cambió para llamarlos como el dictador. Sin los Tiger sus características hubiesen sido distintas (puede que se produjeran con cañones de 85mm) pero no hay duda de que se hubiesen producido.
      Supongo que te refieres a los SU-152 y ISU-152, estos son cañones autopropulsados, no cazacarros, su rol es distinto.
      El mejor (asumiendo todos los factores) carro pesado producido durante la segunda guerra mundial es sin duda el IS3. El mejor carro desarrollado en la misma época e T54. Fijate un poco en ellos.

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    2. Bueno las opiniones discrepan siempre,para eso están,pero no concuerdo para nada con lo del is3.Bueno si,pero nisiquiera participó en la guerra.Eso si no tiene sentido amigo motzkor,sino lo pondría al king Tiger.Por como se desarrolló y apabulló a sus rivales para mi el Tiger fue el mejor tanque pesado de la guerra sin lugar a dudas.Puede aver dudas de cual es el mejor tanque de la guerra,pero en tanques pesados la respuesta es clara.No sólo se debe ver los detalles técnicos que en el papel te dicen que ese carro es formidable sino tmb su desempeño en el campo.......

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    3. el tigre era un carro de ruptura, para ir al frente de la punta de lanza, el problema era de tipo mecánico no era fiable, quieres obtener un gran kill ratio, lo consigues con un batallón pesado de tiger en posición defensiva, así destruyes un montón de T-34 que se acercan en masa, estos sin posibilidad de disparar con precisión en movimiento, los tigers estáticos estarían en galería de tiro, el king tiger apenas si era fiable, eso si una gran cadencia de tiro creo recordar hasta 9 o 10 disparos por minuto, para ser tanque se requieren 3 cosas movilidad, protección y potencia de fuego los tigres y los king tiger fallaban en movilidad

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    4. Claro klein,a nivel móvil no eran buenos.Eran pesados y bastante.Por eso a nivel pesado a mi parecer es Claro que el Tiger era el mejor.Que otro tanque pesado piensas tú que superaría al Tiger?y porque??

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    5. cesar calderon , dame una lista tu primero para escoger

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    6. Cesar el IS3 se fabricó y luchó en la Segunda guerra mundial, luchó un regimiento.
      A la espera de esa lista quedo yo tambien.

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    7. Mmm e estado buscando (vagamente cierto) en internet y no leo sobre su participación en la IIGM.Leo que su produccion empezó en mayo del 45 y que sólo participó del desfile.Por ahí también leí que había dudas sobre si participó o no en la guerra.En todo caso pasate el link donde as leído que si participó.De todas formas lo incluyó(una vez más con el permiso y disculpas de Alejandro,porque creo que esto es otro tema)

      Kv1
      Kv1s
      Is
      Is2
      Is3
      Churchill
      Tiger
      King Tiger

      Esa es mi lista,pero si desean pueden escoger otro tanque pesado que ni haya mencionado.Sustenten porfavor (todo sustento es válido) todos los que lean no sólo klein y motzkor.:)

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    8. Muy esclarecedor que pongas el Tiger y hasta el Churchill delante de incluso el IS2...
      Sobre el IS3 tenía un link a un documento donde aparecía la información del despliege de este tanque en la ofensiva mas exitosa que hubo en el frente oriental. Digo que lo tuve porque el link se fué con el ordenador antiguo, he intentado buscarlo otra vez y no encuentro nisiquiera el blog donde se hablaba del asunto. Le pregunté a Peter Sansonov, el que lleva tankarchives, y no sabe nada de ello, pero dice que lo tendrá en cuenta y si se topa con ese documento o cualquier otro relacionado lo hará saber.
      Despues de ponernos en antecedentes sigamos, según aquel documento se desplegó un regimiento de IS3 en el sexto ejercito. No decía nada de los combates donde tomó parte, pero teniendo en cuenta la naturaleza de la ofensiva que no era para nada un campo de lucha para carros pesados (y menos para la primera hornada de fábrica) no creo que vieran mucho frente.

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    9. Rectifico la información estaba en un foro, no un blog.

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    10. A entiendo,pero como verás es una información bastante reservada(la del is3) eso hace que mantenga mi posición acerca de que no peleó en la IIGM.Yo leí que no,por eso y por la al parecer escasa participación (si es que así lo hizo) que tuvo durante la guerra es que mantengo mi posición con el Tiger.No quiero dar mi opinión de la Campaña más exitosa del frente del este porque el tema es otro.
      Y por último a que te refieres con "esclarecedor" que ponga al Tiger y al churchill por encima del is2? Yo no e puesto a ningún tanque por encima de otro.Tu y klein me pidieron una lista y eso es lo que coloque.No están en orden de abajo hacia arriba(como me parece lees) ni de arriba hacia abajo.No es que considere a uno mejor que otro.Son los tanques de los que puedes escoger cuál te parece el mejor tanque pesado de la IIGM.
      Te pido que aclares a que te referías porfavor y contestes(porque para eso me di la molestia de hacer la lista, para ESCOGER) que tanque pesado para ti es el mejor de la IIGM.
      Gracias desde ya

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    11. Entiendo y respeto perfectamente tu postura sobre el IS3. Si en el futuro te llega información sobre ello acuerdate de esta conversación.
      Sobre los carros pesados responderé a tus preguntas y razonaré mis respuestas. Pero antes de nada hay que aclarar un punto. Cual es la razón de ser de un tanque pesado? Es decir, en base a la doctrina por la que se construían cual era su cometido?

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    12. Otra vez con tus preguntas.No lo sabes? O te agrada dártela de profesor en clase? Te pregunte algo claro:¿a que te refieres con esclarecedor?no deseas responder no se porque,tal vez sea por lo que intuyo.En fin,te lo pondré fácil:olvidalo.
      Y respecto a tus preguntas respondelas investigando tu mismo,ese tipo de conversación no me interesa.

      Klein espero tu respuesta.

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    13. Yo si que se la respuesta, no tengo claro que tu lo sepas, por eso te lo he preguntado antes de dar respuesta a la pregunta sobre el Churchill.
      La respuesta es sencilla y lo tienes bien explicado en este mismo hilo por drehmaschine klein, el tanque pesado es un carro de ruptura. Como tal su cometido principal es netamente ofensivo. Es la punta de lanza de la ofensiva.
      De ahí venia mi comentario del otro hilo sobre la ofensiva y defensiva. Un carro pesado para ser considerado un buen carro pesado tiene que ser bueno a la ofensiva, sus características defensivas son secundarias a este respecto. El Tiger era un buen cazacarros y el mejor carro pesado por un tiempo, pero no fué el mejor carro pesado de la guerra.
      Como punta de lanza que tiene que ser el carro pesado este tiene que ser lo mas robusto posible, el Tigre con el blindaje sin inclinación con el que nació y la mira tan precisa como frágil que tenía no brillaba en este aspecto.
      Como frente de la ofensiva que es el carro pesado tiene que enfrentarse a toda clase de objetivos, desde carros de combate a trincheras como a búnqueres, por lo que precisa de un cañon capaz de hacer frente a todo esto. El cañón del Tigre estaba demasiado enfocado para enfrentarse al blindaje, por lo que tampoco brilla en este aspecto.
      Tomando la facilidad de producción y reparación, la robustez mecánica y todo lo comentado anteriormente en cuenta en mi opinión el mejor carro pesado que luchó en la segunda guerra mundial fué el IS2 modelo 1944 con blindaje laminado de 90mm.
      Lo de evidente del Churchill lo dije ya que por tener el cañón demasiado enfocado contra blindaje y pensar que lo pusiste en una lista por delante del IS2 pensé ver cláramente que no sabias cual es la razón de ser de un carro de combate pesado.

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    14. saludos Cesar Calderón la respuesta es sencilla si me defiendo un king tiger, el cañon 88mm KwK 43 largo se impondría en la distancia sobre el 88 corto y con su alta cadencia de tiro aseguras la destrucción de incluso varios tigrea atacando, en movimiento para vencer a un tigre no serviría el king tiger capaz que desarman las orugas, lo mas lógico seria otro tigre, los demás carros de la lista no tienen ni los sistemas de puntería, ni la precisión del cañón, y las tripulación capacitadas en combate a larga distancia, hay dos carros que no salieron a tiempo el t-54 y el centurión, (no pongo al pershing porque no estaba en la misma liga de los 2 anteriores) esos si eran rivales para los tigres,

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    15. Si klein,lei algo sobre el pershing y el t54.Hubiera sido genial verlos combatir contra los Tigers y Kings.
      El King Tiger fue durante mucho tiempo menospreciado y dado a ver cómo un carro poco fiable,aunque me parece(por lo que e estado leyendo en algunas páginas de Internet y revistas) que esas informaciones se están modificando y analizando bien al King,ese si que es un tanque no taaan explorado como otros.
      Yo lo hubiera puesto como el mejor de la guerra pero,desde mi humilde punto de vista,creo que no participó mucho (no lo suficiente en todo caso)y tampoco tuvo el impacto que tuvo su antecesor en las tropas enemigas,debido en parte a las abrumadoras tropas soviéticas y en compañía de los aliados.Pero si se toma la premisa de que no eres más o menos por lo que el resto piense,opine o en este caso "sienta"(a punta de cañones) de ti diría que fue el mejor tanque pesado de la guerra.En todo caso,creo que están por ahí :)

      Saludos klein y gracias por contestar.

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    16. drehmaschine klein, impresionante como perduran los mitos hasta hoy en dia.
      Sabes que optica llevaba el IS2? Podrías probar la falta de precisión del cañon y la falta de capacidad de las tripulacione?

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    17. Pd: klein en pershing me refería al centurión (no al pershing)con respecto a que hubiera sido genial verlo combatir a los Tiger y King Tigers.Saludos.

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  17. Coincido Juan Carlos,fue el mejor tanque de la guerra.Repito:Alemania no quiso nunca hasta el final de la guerra(cuando decidió parar su producción para darle prioridad al king tiger) poner su industria en estado de guerra,ese fue el mayor error que tuvo.Hubiera sido otra la historia de eso no me cabe la menor duda.

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    1. el mejor carro no lo creo (movilidad), pero en defensa si que era formidable (protección y potencia de fuego) aunque creo que con haber concentrado la producción únicamente en el panzer IY con cañón largo de 75mm hubiera sido mejor

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    2. Si fuese por Guderian la producción solo se habria concentrado en el Panzer IV, aunque opino que este se habria quedado corto contra el T-34-85 y el IS-2, especialmente sabiendo que no habia ningun Jagdpanzer con el 88mm sobre el chasis de Panzer IV...
      Yo creo que el Panther en su última version era bueno y concentrarse en construir este hubiese sido mejor a largo plazo. Construir el Tigre I & II fue un fallo en mi opinion.

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    3. con 88mm no había, pero si jagdpanzer armados con 75mm KwK 42 el mismo que monta el panther, el panzer IV lo veo mas viable del punto de vista de producción y economico, incluso que el panther que pesa casi el doble, se produjeron 6000 panthers, 1300 tigre I y casi 500 tigre II, mejor hubieran construido unos 20,000 panzer iv adicionales a los 9000 que construyeron

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    4. Todo muy cierto lo que comentas pero opinas que en 1944/45 el Panzer-IV seguia dando la talla como para que merezca la pena seguir construyendolo?
      Recuerda que con la version H practicamente se llego al límite tecnico de este tanque.

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    5. juan francisco, honestamente en 1944-45 lo que hacia falta eran cazatanques

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    6. Caza-tanques los necesitaban ya desde que se toparon con el T-34 y el KV-1 por primera vez....y como tú bien dices muchos mas a partir del 1944 o incluso quizas ya en 1943...

      La Wehrmacht siempre tuvo en el frente del este un problema con su capacidad anti-tanque porque se confiaron demasiado y se pusieron cómodos. Lo que no sé es si solo tenia que ver con el rendimiento de sus sistemas o tambien con la cantidad disponible...
      Me lo pregunto porque cuando veo su organización siempre me ha parecido que tienen ya por si demasiado poco....por ejemplo solo una sección anti-tanque en el batallon.

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    7. sabes juan francisco, con tantas carencias la verdad no se como avanzaron tanto en Rusia, en las viejos libros se ven que usan muchas carretas jaladas por caballos, caminos recubiertos con troncos para sortear el barro que atascaba todo, incluso piezas de artillería remolcada por los mismos servidores como si fueran mulas, muchos piensan que estaban muy motorizados pero la realidad era otra

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    8. Por un lado subestimar al enemigo y comenzar una operacion estando tan mal preparado (Aunque algunos opinaban que no lo estaban hasta que se dieron cuenta...) no es digno de aplauso. Pero llegar tan lejos en esas condiciones si es muy digno de aplauso y demuestra de que categoria era la Wehrmacht.

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    9. Era un tremendo ejército sin igual,pero si,es cierto,no estaban del todo preparados para la invasión.Si es que se producían en cantidades exorbitantes como menciona el amigo klein,creo yo(siempre en la suposición),que ganaban los alemanes debido a sus tripulaciones y mejores estrategias y tácticas.Humilde opinion

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  19. Hola, el otro día vi avanzar un columna de hormigas rojas, su frente seria de unos 30 cm por 1,50 de largo. Avanzaban a gran velocidad. En su camino, se cruzaron con varios escarabajos. Estos se defendieron tenazmente y con sus mandíbulas causaron bastantes bajas en las hormigas, hasta que estas les atacaron por todos los lados. Minutos después los escarabajos yacían inertes y la columna seguía su avance.... Un saludo

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  20. Asombroso como se perpetuan los mitos pro-alemanes ( basados en fuentes alemanas, especialmente oficiales deseosos de echarla la culpa a Hitler de todo para tapar sus propios errores o deficiencias) y defendidos a posteriori por un "occidente" que estaba obligado a adoptar la misma estrategia que los alemanes ( tratar de oponer "calidad" a la cantidad numérica de unos rusos cuya inferioridad cualitativa era mucho mas relativa de lo que se piensa y hay que ver hasta que punto se logró. Claro que como contraargumento los "expertos" suelen citar el fracaso del armamento " sovietico" y el entrenamiento "a lo ruso" de los iraquies en el 91...:P). La realidad es que hoy por hoy la mayoria de los expertos honestos ( no Zaloga :D ) reconocen que si se largaba la guerra dififil que pararan a los ruskies antes de los Pirineos si acaso los paraban...

    Y en la SGM hay quien dice que Alemania perdió la guerra en cuanto cruzo la frontera del "castillo de naipes".

    Suposiciones como la de que de triunfar Taifun ( donde los paró precisamente el Ejercito Rojo, tras que el frio los AYUDARA a avanzar y no lo contrario) pasan por alto toda lección de Historia, asumiendo que los rusos se hubieran rendido de caer su capital, cuando los mismos documentos prueban que eso no hubiera sido asi y ya estaban dadas las disposiciones, como se hicieron en 1812...

    Sorprende que aun se defienda el argunento de ignorar Kiev, hay que ver como hacian los alemanes para avanzar con millón de sovieticos apuntándoles " a la barriga".
    Para los que dicen que los alemanes la tuvieron facil hasta el 42 se nota que hay pocl dato sobre las tremendas bajas alemanas en Polonia, el Oeste y la misma Rusia. De nuevo , generalmente de fuentes alemanas tan confiables como las que hablaban de las cargas de caballería polacas, o de como derrotaron a su aviación en los aeródromos el primer dia...

    Creo que hay demasiado fanatismo pro-wermacht, falta analizar criticamente las fuentes.

    Saludos y espero no ofender a nadie, es solo mi opinión

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    1. Estoy de acuerdo, yo opino que la Wehrmacht era el mejor ejercito unidad por unidad pero tampoco era tan bueno como muchos piensan ya que aunque sobre el papel tenia pocos fallos si eran fallos muy gordos. El ejercito rojo era mucho mejor de lo que generalmente se pensaba y de hecho era hasta incluso mas completo que la Wehrmacht.

      Siempre me hago la pregunta: Si Stalin no hubiese purgado a sus oficiales como de lejos habria llegado la Wehrmacht???

      Un saludo

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    2. A lo mejor no habrían atacado, una de las razones del ataque a la URSS fue la creencia de Hitler de que el ejército soviético se había quedado sin mandos competentes.

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    3. Hola Jose,
      si eso he escuchado varias veces. Segun algunos historiadores la decision de atacar a la USSR estaba basada en...
      * la purga de oficiales por parte de Stalin y su consiguiente debacle en la guerra de invierno contra Finlandia
      * los tremendos exitos conseguidos por la Wehrmacht hasta ese momento
      * la opinion generalizada de que la USSR era un oponente de segunda categoria.

      La lógica detras de todo esto era seguramente que si el mejor ejercito del mundo de su tiempo (El frances) era derrotado en varias semanas, entonces el ruso tenia que ser un paseo, no solo por ser de "raza inferior" sino por que ademas era un desastre en combate.

      Yo creo que el ejercito rojo era realmente un desastre al principio, lo que no encajaba en la ecuación era la maestria de su logistica, la enorme cantidad de recursos, la practica, simple y barata ingenieria de guerra rusa, su enorme capacidad de engaño (Maskirovka) y el hecho de que aprendian de sus errores muy rapidamente.

      Si, yo creo que si Rusia no hubiese sufrido ese debacle no habrian sido atacados pero por otra parte eso quizas habria significado el fin de la IIGM y una Europa bajo control nazi hasta nuestros dias...

      Un saludo

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    4. tal vez si el cabo bigotitos hubiera dejado a los prusianos que eran soldados profesionales manejaran la guerra otra cosa hubiera sido, pero nunca lo sabremos

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    5. Juan Francisco,yo creo que el enfrentamiento entre urss y Alemania era irremediable.Ideoligias opuestas,grandes potencias que no podían estar en un mismo continente.Si no atacaba Alemania lo hacía la. Urss .como lo hizo con Ucrania,finlandia y los países bálticos.Alemania se apresura en atacarlo porque no quería que se modernizara.Era el momento justo para atacarlo,asi no esperar hasta que estuviera mejor preaprado para enfrentarlo (como después de kursk).Yo opino que de todas maneras,con las ambiciones expansionistas de ambos,el enfrentamiento era inevitable....

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  21. Sin el frente occidental la Wehrmacht habría acabado con la URSS, sin ninguna duda. Como he comentado anteriormente la superioridad alemana tanto industrial como en formación era abismal. De hecho, desde mi punto de vista el gran merito de la URSS fue aguantar ese año 1941 y principios de 1942, antes de que el factor EEUU decidiera la guerra. Fue algo realmente heroico, suplieron sus carencias con sangre y valor.

    Por cierto, Juan Francisco, el 1945 el ejercito mas potente era el de EEUU. Una división acorazada o de infantería Americana podía ser equivalente a tres o cuatros homologas soviéticas, la logística americana estaba a años luz, las fuerzas aéreas o marina pues lo mismo. Esa gente se permitió realizar el ataque a Normandia coincidiendo con el asalto a Saipan, ambos objetivos a miles de kilometros de Estados Unidos. Las consideraciones de organización, logística y poderío de este hecho dan una idea de lo que era EEUU en esa época y que estaban fuera de las posibilidades de la URSS.

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    1. Sin los EEUU los Soviéticos hubieran ganado la guerra en Europa, las estimaciones mas consensuadas apuntan que la tremenda ayuda que recibió la URSS en materiales fué solo de un 7% de las aún mayores necesidades que tenía. Apuntar también la época que empezó a recibir la mayor parte de la ayuda, cuando se había parado los pies a los nazis y estos empezabn a recular.
      EEUU poseía una tremendamente grande base industrial con experiencia, cosa que le faltaba en lo militar. Fijaros y comparad en la cantidad de bajas enemigas producidas en los dos teatros en los que luchó. En tierra no destacó por su pericia.

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    2. Sin los EEUU los Soviéticos hubieran ganado la guerra en Europa, las estimaciones mas consensuadas apuntan que la tremenda ayuda que recibió la URSS en materiales fué solo de un 7% de las aún mayores necesidades que tenía. Apuntar también la época que empezó a recibir la mayor parte de la ayuda, cuando se había parado los pies a los nazis y estos empezabn a recular.
      EEUU poseía una tremendamente grande base industrial con experiencia, cosa que le faltaba en lo militar. Fijaros y comparad en la cantidad de bajas enemigas producidas en los dos teatros en los que luchó. En tierra no destacó por su pericia.

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    3. Jose,

      en 1945 las fuerzas armadas de EEUU en su totalidad eran mas fuertes que las de la USSR pero solo gracias a la Navy y la bomba atomica. Pero la US Army en 1945 no se comia una rosca contra el Ejercito Rojo ya no solo por el armamento sino tambien por la dureza del soldado rojo y la experiencia de combate.

      Con respecto a la logistica de EEUU si era excelente pero no superior a la rusa, de hecho hasta tuvieron problemas logisticos en Normandia. Rusia solo tuvo problemas durante el traslado de la industria a los Urales despues no volvieron a tener mas problemas. Como ya comenté mas arriba Rusia producia cada vez de forma mas eficiente, y por ejemplo producia tantos tanques como para reemplazar todas sus unidades al 100% cada año!!!!! Tal y como EEUU, Rusia tambien operó en Asia con su ataque a Mandschuria.

      Con respecto a la talla de las divisiones eso es de hecho una desventaja. EEUU tiene divisiones mas grandes porque estas siempre estan en combate y hacen los reemplazos y relevos dentro de esta. Los rusos tienen divisones mas pequeñas porque se turnan durante el combate, ejemplo: Cuando una division rusa consigue en un ataque su objetivo esta no sigue avanzando (Como lo haria una americana) sino se queda sobre su objetivo y es luego adelantada por otra division que prosigue con el ataque. Por eso el ejercito rojo tiene el sistema de Grupo Operativo de Maniobra, primer y segundo escalon y reserva. Occidente solo utiliza un escalon y reserva.

      Cuando tienes divisiones como las de EEUU, tienes la ventaja de una unidad muy poderosa y dificil de destruir debido a su gran talla, la desventaja es que solo tienes un unico elemento de combate y maniobra. Cuando tienes divisiones mas pequeñas estas son mas debiles pero a cambio tienes mas libertad porque tienes mas opciones de maniobra. Por eso la legion romana era superior a la falange griega, la falange actuaba como un unico bloque pesado y solido, la legion en cambio estaba dividida en subunidades mas pequeñas que maniobraban independientemente y podian atacar a la falange desde todos los lados. Es mejor tener 3 divisiones de 10.000 hombres que una unica de 30.000 hombres.

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    4. No olvides que EEUU jamas se enfrento a la Wehrmacht estando esta en su cuspide de maximo poder. En cambio Rusia si lo hizo y durante 2 años seguidos hasta que pudieron tomar la iniciativa estrategica en 1943.
      La US Army nunca experimento lo que significa perder una gran batalla tras otra, llegar al borde del colapso teniendo la cara reventada, sangrienta y hundida en el barro del campo de batalla. Para luego volver a levantarse, combatir una y otra vez en durísimas batallas, quitarle a su enemigo la iniciativa y finalmente ganar decisivamente.

      Tanto la Wehrmacht como el Ejercito Rojo son los unicos y verdareros titanes del campo de batalla. Ambos se enfrentarón a su mejor oponente, en batallas bestiales, se lanzaron y encajaron los golpes mas duros, disfrutaron de la maxima gloria, sufrieron los peores fracasos y lucharon hasta el último final.

      La US Army no llego hasta Berlin y prefirieron lanzar bombas atomicas antes que seguir luchando contra los japoneses y conquistar Tokyo. Los japonenes se rindieron debido a la USSR y no a las bombas atomicas. Sabian que si no se rendian rapidamente el Ejercito Rojo llegaria a Japon, lucharia hasta llegar a Tokyo y destruirian (Debido al comunismo) su sistema cultural.

      EEUU lloriquea porque perdio en Pearl Harbour 4 barcos, 188 aviones y 2.403 soldados. El Ejercito Rojo perdio solo en la Batalla de Kiev 411 tanques, 343 aviones y 616.304 soldados! Y esa fue solo una de las muchas batallas de embolsamiento que lucho contra la Wehrmacht, el mejor ejercito del mundo por entonces!

      En 1945 comparar al Ejercito Rojo (o la Wehrmacht) con la US Army es como comparar Rambo con el jovenzuelo rico y mimado, que esta apuntado al club de tiro de 5 estrellas de los ricos y que tiene un AR-15 en version guay, con Pokemons pintados, y ojo, en edicion limitada, eh!?

      En fin, en 1945 y sin bomba atomica yo no apuesto por la US Army en un combate contra el Ejercito Rojo. No, ni de coña! Tantas drogas no existen como para que yo hiciera semejante obscenidad!

      Bueno solo es mi opinion...
      Un saludo

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    5. Tienes mucha razón, pero recuerda que en acciones como la ofensiva de las Ardenas de diciembre de 1944, unidades del ejército americano aguantaron mucho mejor de lo que esperaban los alemanes, que lanzaron contra ellos unidades panzer y de las SS, ampliamente fogueadas en combate. De hecho, esa resistencia (aparte del dominio del aire) fue uno de los principales factores que permitió derrotar a la Wehrmacht en esa ofensiva.

      Ejércitos teóricamente inferiores resulta que sobre el terreno consiguen derrotar a ejércitos teóricamente mucho más preparados.

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    6. Hola Thomas,

      bueno la batalla de las Ardennas esta todavia lejos de las carnicerias del frente del este, ademas de que fue una estupidez era una batalla que no se podia ganar y la Wehrmacht estaba en las últimas.

      Reconozco que EEUU (Como otros paises tambien) tuvo sus momentos de gloria, tambien en el oceano pacifico (Peleliu) y Patton era un comandante de buen calibre. Pero en resumen, me quedo con mi opinion.

      Saludos

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    7. Juan Francisco, tu concepto de la guerra es muy clásico y de corte continental, sobreponderando el heroísmo y sacrificio. En eso nadie gana al Ejercito Rojo.

      Pero la realidad es que la guerra cuando esta estabilizada se gana primero en la retaguardia y después en el frente.

      En la retaguardia la industria americana simplemente fue la que desequilibro. Después es un poco indiferente el heroísmo y nacionalidad de soldado que finaliza la tarea. En el caso soviético, el soldado que toma Berlin probablemente comió raciones hechas con productos americanos, fue transportado en camiones y locomotoras americanas y recibió sus ordenes en teléfonos de campaña también americanos.

      Pero el soldado Francés que tomo París vestía uniformes del US ARMY y disparaba fusiles M1. Y el ingles asalto las posiciones de El Alamein lo hizo a lomos de carros M4 de EEUU.

      Lo increíble de este milagro industrial americano es que en 1939 la industria alemana era similar a la Americana, incluso superior en muchos aspectos. Pero ademas de la falta crónica de materias primas Alemania no supo racionalizar, estandarizar y multiplicar su producción. Era un régimen sin un mando centralizado, sin una estructura definida, y cada fabrica, cada rama del ejercito, cada industrial hacia la guerra por su cuenta. Ves las estadísticas de producción de carros de los años claves de la guerra y son de risa. En Mayo de 1940 Alemania tenia los mismos carros que el Junio de 1941 cuando invaden la URSS.

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    8. Hola Jose,

      con respecto a la logistica estamos deacuerdo.

      Por qué pongo enfasis en el heroismo y el sacrificio? Porque al final de la batalla es eso lo que muchas veces te salva. Si se enfrentan dos ejercitos perfectos (Logistica, tacticas, generales, soldados y armamento) al final siempre ganará el mas duro, aquel que arrastra a su enemigo debajo del agua para ver quien se ahoga antes....

      El fracaso de la Wehrmacht ante Moscú tuvo varios motivos pero el principal fue que estaban desgastados, y por qué? Porque el Ejercito Rojo no les regalaba ni un metro a cambio de sangre. Ya en los primeros meses sufrio la Wehrmacht muchas mas perdidas que contra todos los enemigos anteriores juntos. Al inicio (22.6.1941) de la operacion Barbarossa la Wehrmacht disponia de 400.000 hombres en reservas entrenadas, el 31.10.1941 ya se habian agotado.

      Los alemanes se llevaron la sorpresa de que los embolsamientos no tenian ningun efecto sobre la moral y los soldados seguian luchando hasta el último cartucho, hecho muy diferente a lo que estaban acostumbrados de sus enemigos occidentales donde despues de un embolsamiento la moral se colapsaba y se rendian rapidamente. Si el Ejercito rojo hubiese reaccionado de la misma manera en un embolsamiento como hacian los demas, ni el invierno ni las lluvias ni las reservas de Siberia habrian impedido que la Wehrmacht tomase Moscú y ganase la guerra.

      Yo he dicho antes que no estoy seguro si al final la Wehrmach hubiese podido ganar con el ejercito rojo o no. Pero si la Wehrmacht hubiese luchado contra la Army en vez de contra el Ejercito Rojo, la Wehrmacht gana sin ninguna duda. Clarísimo!

      Todo lo mencionado nunca se ve en la US Army, solo hay que mirar sus ultimas guerras, mira como se piraron de Mogadishu despues de haber perdido 18 soldados! Vencer al americano es lo mas simple del mundo, solo tienes que aguantar y darle la lata. Con el rato se cansa y se pira....

      Mira los Britanicos en las Malvinas, estuvieron al absoluto borde del colapso, que hicieron? Le hecharon dos cojones, lucharon otra vez y ganaron. Y exactamente por la misma razon perdieron los Argentinos porque no estaban dispuestos a llegar hasta el final, a meterse en el agua con el Britanico y a ver quien se ahogaba antes.

      Habras notado que pese a su sacrifico no he mencionado al ejercito japones, eso se debe que el ejercito japones es el polo opuesto del americano. Muy duro y mucha voluntad de sacrifico pero bastante tonto y mal preparado y ese es el ejemplo a no seguir.

      Primero hay que hacer las cosas bien y luego viene el heroismo y el sacrificio y solo si es necesario. Heroismo y sacrificio sin recursos, competencias y habilidades militares es hacer el tonto.

      Un saludo

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    9. Para nada es la visión de Juan Francisco mala, tiene un visión global a mi parecer muy acertada y mucho menos sesgada que la tuya Jose.
      Si vamos a hablar de las ayudas Estadounidenses hablemos bien de ello. Primero hay que fijarse con que en occidente muy pocas veces se da la proporción de cuanto supuso esta ayuda y cuando llegó. Los autores discuten sobre las cifras exactas, los Rusofilos comentan un 4%, los occidentalistas cerca de un 10% siempre contando lo embarcado en origen y no lo desembarcado en destino. Los autores mas moderados cifran esta ayuda en un 7%. Una cifra considerable tomada en bruto pero escasa tomada en conjunto.
      Respecto a la llegada de dicha ayuda la mayor proporción llegó del 1943 en adelante. Para ponerlo en prespectiva de Kursk hacia delante. En Bragation la ayuda que llegó en forma de ayuda logística fué de una gran importancia, pero para entonces el ocaso del nazismo estaba mas que claro. Encajando el golpe y haciendo retrocerder al invasor la URSS se las apañó en la práctica el solito.
      Para que se vea que la ayuda en equipamento, logistica y entrenamiento no lo es todo fijemonos en lo que en occidente se nos esconde. Los que con diferencia mas ayuda Estadounidense recibieron fueron las distintas facciones Chinas, en especial el kuomintang. Según propios mandos Estadounidenses con lo que suministró a China se podía haber acabado la guerra en el teatro Europeo 2 años antes. China comunista en proporción muy poca ayuda recibió. Ya veis, el inundar de dinero y ayudas una facción no es por sí solo garantía de victoria.

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    10. Con respecto a las ayudas occidentales a la URSS hay bastante polémica, los historiadores soviéticos (y posteriormente rusos) la minimizan o ignoran mientras que los Estadounidenses la magnifican. Hay que tener en cuenta que no sólo recibieron armas, también equipamientos industriales, materias primas y artículos de primera necesidad (incluyendo más de 4.500.000 toneladas de alimentos) que en caso contrario tendrían que haber sido producidos localmente en perjuicio de la producción de armamento.
      En algunos productos como la gasolina de aviación, los neumáticos,los camiones o las locomotoras se recibió bastante más de lo producido en la URSS en los años de guerra ( y de mejor calidad)

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    11. Jose Leopoldo y Motzkor,

      ahora que habeis dado datos concretos si tengo que deciros una cosa. Si todo lo que recibió la URSS de occidente era digamos un 10% (para ser generosos) de todos los bienes logisticos y comparamos eso con lo que pasó, yo diria que 10% no es un numero tan significativo como para decir que sin esos 10% la URSS no habria sabido apañarselas.

      Si la guerra llega a su final y la URSS esta al borde del colapso logistico... pues si, esos 10% fueron decisivos. Pero viendo la cantidad de todo que les sobraba yo me atrevo a decir que era mas bien poco relevante. Como mucho habria alargado por un par de meses la guerra pero no habria cambiado su resultado final, o me equivoco en algo?

      Un saludo

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    12. El 10% fue de la producción total de la URSS. Sin la gasolina de aviación yanqui la fuerza aérea soviética sólo podría volar algo menos de la mitad de lo que voló en toda la guerra( y con pilotos peor entrenados), sin los camiones made in USA las ofensivas soviéticas desde 1943 habrán tenido un alcance mucho más corto (los ZiS-3 y GAZ-AA no eran ni de tracción total no tenían la capacidad de carga, fiabilidad y dureza de los yankis) y así sucesivamente...
      Sólo con lo que mandaron a través del "Corredor Persa" desde 1942 podrían equipar y mantener en combate a 60 divisiones.
      Por cierto en la cantidad de alimentos cometí un error: fueron 1.500.000 toneladas

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    13. Juan Francisco: No ayuda de nada, hay personas que tienen ideas determinadas, y no conseguiras convencerlos de nada. Es una lastima por tu tiempo, mejor te dediques a contarnos sobre tu experiencia en los ejercitos que conoces.

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    14. Jose, busca información fuera del adoctrinamiento sobre el tema que recibimos los occidentales. En la URSS recibieron tanto equipo mejor como peor, es otro mito de tantos lo que estas explicando. Les ayudó en la guerra pero no tanto como se vende ni en los momentos mas críticos del mismo.
      Si tanto te interesa la ayuda extranjera en la Segunda guerra mundial toma nota del kuomintang. Con lo que recibió de EEUU armó y mantuvo ejercitos completos, dejando bien corto lo que recibió la URSS, y perdió la guerra contra quienes recibieron migajas obsoletas en comparación, como se explica esto?
      Otro tema de conversación muy bueno serían las intenciones que EEUU tenía para el kuomintang si ganaba la guerra civil China y la guerra contra Japon...

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    15. Creo que tienes una visión distorsionada, la ayuda a la China Nacionalista fue muy inferior la que recibió la URSS.
      Ten en cuenta que las vías de acceso eran mucho peores: A través del Himalaya o por la famosa Carretera de Birmania que estuvo en manos japonesas desde 1942 hasta 1945.
      Que los del Kuomintang fueran un gobierno corrupto e ineficaz y no le dieran precisamente un uso óptimo es otra cosa...

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    16. Jose, la ayuda al Kuomintang no terminó el 45.

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    17. Comentar que tambien recibió fuera de la ley de prestamo y arriendo tanto material, ayuda logistica, asesores como dinero.
      La ayuda empezó el 41 y como ejemplo hasta el fin de las hostilidades contra Japón recibió únicamente en dinero 3 mil millones de dólares, otras ayudas aparte...

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    18. Fueron mas de 3 mil millones.

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    19. Motzkor, yo me considero bastante fuera de todas las corrientes occidentales y no occidentales, pero con el tiempo cada vez me fijo mas en los detalles. Fíjate que mi interés por el frente occidental es bajo, me es mas atractivo el estudio del oriental, pero no puedo obviar el fantástico poderío industrial y logístico de que hizo gala Estados Unidos.

      De hecho creo que tanto Alemania como Japón, que perdieron la guerra, consciente o inconscientemente tomaron buena nota de ello y hoy en día sus respectivos tejidos industriales son su gran fortaleza. En el caso de Alemania ya lo tenían, básicamente lo han logrado mantener, pero en el de Japón lo expandieron como una prioridad nacional.

      Curiosamente los ganadores poco a poco han ido perdiendo su poderío industrial, ya sea EEUU, GB o Rusia. De hecho uno de los motivos de que Trump sea candidato a ser presidente y tenga muchos apoyos en las clases obreras de raza blanca tienen mucho que ver con esta desindustralizacion de EEUU creada por las élites en favor de la mano de obra barata de Asia.

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    20. Merece la pena recordar que los combates en Iwo Jima o Filipinas fueron igual de duros que los del Frente Este. La idea de que los soldados americanos eran menos aguerridos que los de otros países se ha repetido mucho, pero no veo evidencias. Quizás se deba a que gozaban un apoyo casi sin precedentes en comparación con alemanes o soviéticos.

      Sobre la ayuda a la URSS, en los debates se mezclan varias opciones:

      - Alemania con el frente occidental y la URSS sin Lend-Lease.
      - La URSS luchando contra Alemania sin aliados occidentales ni lend lease.

      El debate para el primer tema es complejo y nunca se encontrará una respuesta. Según Zhukov la ayuda fue crítica, pero Mikoyan opina que el Lend-Lease sirvió para acortar la guerra por un año y medio. El valor de la ayuda alcanzó 11.000 millones de $

      En algunos campos fue crucial. Los aliados suministraron el 60% de la gasolina de alto octanaje utilizada por la aviación. Los camiones americanos representaron un gran porcentaje del parque total, y además eran nuevos, al contrario de los requisados o capturados a los alemanes. La inmensa mayoría de los aviones suministrados eran modernos, por lo que tenían más valor que los modelos obsoletos que seguían en en servicio en 1941-43.

      El valor de la maquinaria es mucho más complicado de calcular, pero los aliados suministratos tornos y utillaje que permitió modernizar plantas. Antes de la guerra había un gran déficit en este campo, y no había maquinaría suficiente para fabricar carros con torres más anchas. Tampoco se debe olvidar la comida o materias primas...

      Sin estos suministros la URSS hubiera tenido que tomar medidas, desde reajustar la producción a reducir el tamaño de las FFAA.

      No veo cómo la URSS hubiese podido derrotar a Alemania sin los aliados occidentales. Pese a no desembarcar en Normandía hasta 1944 los aliados abrieron un enorme frente sobre los cielos alemanes, que desvió a la mayor parte de la Luftwaffe. Sin bombardeos no hace falta invertir grandes cantidades en defensas AAA o caza nocturna. Tampoco hubiese habido una guerra submarina en la misma escala. El único pero que le veo a los escenarios es que sin aliados occidentales no me parece evidente que los alemanes hubiesen logrado un ataque sorpresa. En 1941 Stalin desechó la posibilidad porque los alemanes estaban "hasta las orejas" en la guerra contra el Reino Unido y Hitler no sería tan estúpido de atacar y crear un segundo frente.

      Saludos.

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    21. Si me permiten meterme en la discusión, estoy más de acuerdo con Juan Francisco y Motzkor. La única manera que veo que Alemania le derrotara a la URSS sería si Hitler no atacara a Europa occidental, llegara a un acuerdo con Polonia para que esta permitiese el tránsito de fuerzas alemanas para atacar a la URSS (no sería difícil convencerles de eso, dándoles algunas migajas de territorio, en el largo plazo Polonia sería un país relativamente grande pero totalmente cercado por una gigante Alemania y no sería más que un vasallo de esta), y coordinando con los japoneses para que esos no atacaran a EEUU y en vez de eso invadieran a la URSS. Leí en algún lado que alemanes y japoneses hasta firmaron un tratado secreto de división de territorio soviético, poniendo no me acuerdo cual longitud en algún lugar de Siberia como una eventual frontera.
      Con eso, los aliados occidentales quedarían divididos: algunos estarían satisfechos que la URSS fuera aniquilada, otros preocupados con Alemania y Japón volviéndose demasiado poderosos, y a lo sumo tratarían de ayudar la URSS con armamento e inteligencia, pero nadie se animaría a sumarse a la guerra. Si Francia y Reino Unido no hicieron nada militarmente (más allá de una declaración formal de guerra) para salvar a su aliada Polonia en 1939, menos aun lo harían por una URSS con la cual no simpatizaban. Y los soviéticos estarían atrapados en dos frentes, con Japón y Alemania dándoles con todo lo que tienen.

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    22. Hola Carlo,
      interesante escenario y mucho mas probable si los Nazi no cometen crimenes de guerra y se ganan al pueblo.

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    23. Eso solo sucedería si no fueran nazis. El racismo era uno de los fundamentos esenciales de la ideología nacional-socialista, por lo tanto esos crímenes eran inevitables.

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    24. Carlo, simplemente si EEUU no se mete en la guerra Alemania habría derrotado a la Unión Soviética. Y aun así, hasta el verano de 1943 tuvo posibilidades de hacerlo.

      Alejandro, ademas de lo que comentas fue muy importante el suministro de equipos de comunicaciones, radios, emisoras, teléfonos de campaña, todos elementos de los que la URSS no disponía o eran muy deficientes. Sin esos elementos hubiera sido imposible coordinar ofensivas con cientos de miles de hombres.

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    25. Carlo, simplemente si EEUU no se mete en la guerra Alemania habría derrotado a la Unión Soviética. Y aun así, hasta el verano de 1943 tuvo posibilidades de hacerlo.

      Alejandro, ademas de lo que comentas fue muy importante el suministro de equipos de comunicaciones, radios, emisoras, teléfonos de campaña, todos elementos de los que la URSS no disponía o eran muy deficientes. Sin esos elementos hubiera sido imposible coordinar ofensivas con cientos de miles de hombres.

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    26. saludos Alejandro porque siempre se insiste en hacer parecer a la luftwaffe como una enorme fuerza aérea cuando nunca lo fue, esa fue propaganda inventada por estados unidos

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    27. Drehsmaschine, la Luftwaffe era una fuerza de élite, como las divisiones acorazadas originales, los paracaidistas y algunas unidades mas. Eran pocos pero eran muy buenos, digamos que el 90% de la efectividad real del ejercito alemán lo lograban ese 10 % de unidades.

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    28. Revisando un poco por encima los datos tengo que rectificar lo de la ayuda Estadounidense al Kuomintang durante el periodo 1941-1945. Los Sovieticos recibieron mas ayuda en esa época de los Estadounidenses que los Chinos. Aunque la diferencia en lo que recibieron estos en términos relativos no está muy lejano.
      A ver como me explico para que se entienda bién lo de la ayuda Estadounidense. Tu (la Unión Soviética) estas en tu casa cuando el gorila (Alemania) que ha apaleado a todos los que tenía a mano en el barrio te ataca de sorpresa. Te pega muy pero que muy duro, mas duro que a todos los demas juntos, encajas el golpe y respondes golpeando y haciendolo retroceder. Es entonces que alguien que ha estado fuera del alcance de la pelea (Estados Unidos) te da una pastilla que mejora tu capacidad de lucha un 7%. No es muchísimo, ni es nada, es simplemente un %7. Añadiendole esa ayuda a lo que ya de por sí tienes sacas al gorila del barrio y lo haces retrocerder irremediablemente a su guarida. En ese momento entra en lucha el que te ha dado la pastilla y te ayuda en algo por el otro lado. Es a grandes rasgos lo que pasó por aquellos lares en aquellos tiempos.

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    29. Me gusta tu ejemplo, Motzkor jejejejejeje

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    30. No e leído todos los comentarios,y si que son varios jujuju,pero comparar al ejército usa con el rojo es una locura,no tienen comparación coincido con Juan Francisco:niños mimados jajaja la ayuda que le hace a la urss es de estorbo realmente,no de material que es minimo.es de estorbo.Ya que estorba los planes de Alemania y le quita ejércitos que hubieran servido de mucho en Rusia.Recuerden que nada sobraba en el frente ruso :) Jajaja buen ejemplo,aunque tengo otro(de un historiador inglés al que lei que no recuerdo en este momento su nombre,disculpen):Dos boxeadores se agarran a golpes en una lucha a muerte,uno golpea con todo lo que tiene al otro que es más grande,mientras hay otros dos boxeadores aficionados y escuálidos que fastidian y se suben a la espalda del primero,este tiene que sacárselo de encima cada cierto rato,hasta que finalmente no puede más y cae :) esos dos es la explicación de la participación anglo-americana jujujuuju Saludos amigos

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    31. Si no hubiera habido purga,posiblemente hubieran intentado hacer algo parecido a la blitzkrieg y hubieran fracasado,ya que sólo con su luftwaffe Alemania hubiera desbaratado cualquier contraataque.Mas bien le fue bien que haya purga,asi resistieron hasta el último hombre y desgastaron a Alemania.Lo más probable es que hubieran perdido con otra estrategia,en mi opinión claro.Saludos amigos,ahora si ya los termine de leer a todos,que bueno que nos guste la IIGM

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    32. Cesar los Sovieticos tenían mas hombres, artillería, aviones y tanques que los Alemanes, una estrategia al menos comparable a la Blitzkrieg y un cuerpo de oficiales muy capaz hasta que Stalin se deshizo de ellos y los que quedaron los amedrentó. La purga hizo que las fuerzas armadas no pudieran poner en práctica sus estrategias y tácticas hasta que al dictador le entró la lucidez y empezó a dejar que los profesionales hicieran su trabajo.
      Pensar que la purga hizo favor al bando Sovietico y solo los números ganaron la guerra es desconocer en lo mas básico el frente del este.

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    33. Motzkor, el cuerpo de oficiales antes de las purgas no estaba al nivel del de los alemanes. Este artículo que escribí hace tiempo ilustra los problemas:

      http://alejandro-8.livejournal.com/4269.html

      Saludos.

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    34. Si motzkor,realmente los oficiales alemanes tenían un nivel mucho mayor a los de la purga de stalin.Ademas que tuvieron un periodo de "práctica" en Polonia,francia,dinamarca,yugoslavia,grecia,afrika y como te mencioné la luftwaffe no tenía rival en esa etapa de la guerra,donde era una fuerza aérea potente y numerosa(por única vez en la guerra).Esa posibilidad de práctica no lo tuvieron los oficiales rusos de la purga.Conozco bastante el frente del este y talvez no concuerdes pero esa es mi opinión:la guerra la gana la Urss por número e incluso veteranos rusos lo dicen.

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    35. Hubo oficiales muy buenos afectados por las purgas, Konstantin Rokossovky es claro ejemplo de ello. Pero no me refería a ellos cuando decía que estaba a la altura de los Alemanes, sino al procedimiento operacional desarrollado por los Sovieticos, las operaciones en profundidad,
      http://www.gehm.es/segunda-guerra-mundial/el-arte-operacional-del-ejercito-rojo/
      Gracias por el enlace Alejandro, procedo a leerlo.

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    36. Claro,no me mencionaste que estaban a la altura pero ahora aclaras que sus tácticas (operaciones en profundidad)si.Yo discrepo contigo porque creo que salir a pelearle de igual a igual a Alemania en ese momento de su mayor apogeo hubiera sido gravísimo.Claro que hay mucha gente que cree que no hubiera sido así y se respeta.La estrategia arriesgada de desgaste resultó ser efectiva finalmente,ademas que sus tácticas ,como ya mencioné,no tuvieron la oportunidad de pulirse tanto como si tuvieron de sobra los alemanes.

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    37. Por esa falta de práctica en sus tácticas es que no creo que esten las tácticas rusas a la altura de la blitzkrieg.Opinion personal porsupuesto.

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    38. Cesar, no hubo ninguna estratégia de desgaste ni se cambió terreno por tiempo, eso es propaganda estalinista. Mas les hubiera valido que procedieran de esa manera, huberan parado los pies a los fascistas mucho antes.
      Lo que se hizo es reorganizar la industria de una manera y escala jamas vista y poner toda la carne en el asador. Se contraatacó a lo bestia donde se podía y no, con todo lo que se tenía, y muchas veces sin contemplar ninguna retirada. Esto trajo tremendos embolsamientos y bajas que casi le cuestan la existencia a la URSS. Pero pararon los pies a la bestia y al dictador del bigote grande le entró la lucidez de dejar a los que saben hacer, hacer lo que saben.
      Cesar has leido el link que he facilitado?
      No he entrado a valorar las tácticas ni de unos ni de otros. He hablado de doctrina operacional, es decir estratégia.

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    39. Quería decir "Se contraatacó a lo bestia tanto donde se podía y como no sepodía, con todo lo que se tenía y muchas veces sin contemplar ninguna retirada."

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    40. No e podido debido a tiempo,como e mencionado ya varias veces.Me gustaría tenerlo.
      Propaganda?puede ser si porsupuesto.Aunque beevor mismo dice en su libro Stalingrado que la Urss en 1942 ya no comete los mismo errores del 41.Empieza a ceder terreno para evitar los embolsamientos del año anterior.Claro que tal vez en tu blog lo contradicen.

      Claro,tal vezno hubo enrealidad un plan detallado para desgastar al enemigo en eso coincido,a lo que yo me refería es a que finalmente(consciente o sin estarlo) la Urss a eso apeló,a mandar a sus soldados y tanques en un número abrumador,como tu dices se atacó y contraatacó con todo a los bestia.Pero finalmente no escatimaron en gastos tanto de hombre ni de material,sabian bien que podían reemplazarlo y sabían también que Alemania ya no tenia reemplazos.Por eso hablo de desgaste.Espero haberme hecho entender,es mi opinión porsupuesto
      Bueno una vez mas,este es otro tema.Espero tus respuestas de los párrafos de arriba

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    41. Pd: opinión personal,no creo que su estrategia hubiera funcionado.Lo digo una vez mas.Salir de igual a igual a Alemania en el 41(en el que no tenía 2 frentes y estaba en todo su esplendor) hubiera sido una locura catastrófica para la Urss.
      Saludos

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  22. Hola Norberto,

    muchas gracias por tu apoyo. Eso da igual yo no intento convencer aqui a nadie, yo solo digo mi opinion y procuro que esta sea lo mas cierta y objetiva posible. Los lectores aqui son competentes y por eso me encanta conpartir opiniones con ellos y cuando uno tiene otra opinion y explica porqué pues mejor todavia, asi se aprende mas....

    Un saludo

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    1. Hola Juan Francisco:
      Los ultimos comentarios me hacen acordar de los escenarios del Panzer General III en los cuales la Urss atacaba y desenbarcaba en Florida Usa, y trata de conquistar Washington -
      Lo mismo diria yo si Israel hubiese conquistado los territorios de la banda oriental en el 48, hoy no tendriamos terrorismo en el mundo.
      Saludos

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    2. Ese juego lo he jugado interminables veces, me encantaba. Al principio no ganaba ninguna batalla pero cuando empecé a estudiar las tacticas militares sobre todo las sovieticas (Por aquel entonces no tenia ningun libro de tacticas de la Otan o la wehrmacht) entonces empezaba rapido a ganar cada batalla.

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    3. cosas de la propaganda, occidente los buenos y que nunca se equivocan, los rusos los insensibles y barbaros del este, hoy por los medios de propaganda occidental tienen el descaro de poner a los rebanacuellos de siria (al nusra) como adalids de la democracia

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    4. No hay buenos en esto,solo gente con intereses cruzados y gente muriendo debido a elloa.Asquerosa propaganda......

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  23. Por cierto, leyendo los comentarios en relación al Tiger se habla de la falta de movilidad, lo cual es un mito falso. El Tiger era un carro con unas cualidades campo a través sobresalientes.

    Por otra parte se compara las penetraciones de diversos tipos de cañones respecto a la coraza del Tiger I para valorar el diseño general. Gran error, el Tiger era superior a carros occidentales y orientales porque todos sus elementos eran mas sofisticados, desde las soluciones mecánicas, a la calidad de fabricación, de mecanizado, de las municiones, cañones, radios, ópticas. Era mejor en todo a cualquier carro soviético incluido en IS2 o el T34-85. De hecho el Tiger II se puede considerar peor carro que que Tiger I, pese a que su cañón sea mas potente o el blindaje aparentemente sea mayor (aparentemente por que era mas fragil por falta de Cr, Ni y Mol).

    El único debe del Tiger era que necesitaban muchos días y personal para producirlo, casi era un carro artesanal, muy costoso (como cinco Pancer IV), ademas de que los alemanes al principio no tenían vehículos capaces de remolcarlo si se averiaba.

    En mi opinión el Tiger es el mejor carro de la guerra, y mantuvo la posición hasta 1945 donde solo en Centurion y M26 lo igualan. El IS3 no estoy muy seguro que lo hiciera porque el cañon de 122 no es adecuado para AT por su cadencia y penetración.

    Por supuesto, el mejor carro no significa el mas decisivo, ese puesto lo tiene el T34 en el bando Sovietico y el Pancer III en el Aleman. Este ultimo es un gran desconocido pero fue el carro que conquisto Europa, su fiabilidad y calidad de fabricación fue buenísima.

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    1. Coincido contigo José,muy buena apreciación.Para mi también fue el mejor tanque de la guerra.Y también e leído sobre su desenvolvimiento en campo atravez en algunas páginas de Internet pero no puedo afirmarlo porque no tengo la fuente a la mano (almenos no por ahora)y tendría que corroborar la veracidad de sus artículos. Tambien estoy de acuerdo contigo en el ultimo párrafo.El panzer iii fue quien conquistó Europa e incluso media Rusia.Fue el caballo de batalla de la Alemania Nazi por buen tiempo y (junto a sus excelentes tripulaciones)el tanque decisivo de Alemania en la guerra,aunque claro,ese es otro tema.Pero estoy en total acuerdo contigo,el mejor tanque de la guerra(el Tiger)no el más decisivo.
      Yo también e leído en algunas páginas de Internet las interesantes cosas que dices del Tiger,aunque siendo imparciales,y para conocimiento de todos,quisiera saber de donde sacas esa información.Yo puedo citar a un libro que tengo del Tiger,en el que habla de algunas cosas que mencionas,que se llama "El Tiger" de la editorial thempus(creo)más tarde les pasó el título y editorial correctos.Saludos José.

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    2. Cesar, son muchos años de afición, desde niño.

      Si te manejas con el ingles un sitio donde se encuentran libros de temática militar es el siguiente:

      http://www.ebook3000.com/History---Military/index.html

      En concreto no faltan libros del Tiger:

      http://www.ebook3000.com/plus/search.php?keyword=tiger+tank&x=33&y=7



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