El periodista Pablo González ha tenido la amabilidad de ofrecerse para una entrevista en el blog. El año pasado estuvo en Nagorno-Karabaj cubriendo el conflicto entre Armenia y Azerbaiyán, por lo que puede ofrecer una impresión de primera mano del conflicto. Desde aquí le agradezco su amabilidad.
Pablo trabaja para varios medios y se especializa en el área exsoviética. Además es el autor de la página http://pabvision.net/, con artículos del este de Europa y Oriente Medio. En 2016 aceptó una entrevista en el blog para hablar del conflicto en Donbass.
1. Hola Pablo, gracias por ofrecerte para una entrevista a alejandro-8.blogspot.com. El conflicto empezó en septiembre del año pasado tras algunas escaramuzas ¿Crees que Azerbaiyán escogió esas fechas por algún motivo especial?
En mi opinión Azerbaiyán realmente hizo una planificación muy detallada y muy bien concebida, escogiendo la fecha tanto por la pandemia como por las futuras elecciones en Estados Unidos. Todo ello traía dificultades en el campo informativo que creo que les importaban bastante, para evitar tensiones informativas que en otras ocasiones habían parado el conflicto, ya sea en 2016 o en verano de 2020 cuando hubo varias escaramuzas.
Por otra parte, habían realizado unas maniobras junto a los turcos. No eran las primeras ni mucho menos pero los turcos aprovecharon para dejar ciertos efectivos, sobre todo los F-16 así como algunos drones en territorio azerí. Todo ello es motivo para pensar que Azerbaiyán escogió una fecha muy bien planificada en una región en la que a esas alturas todavía hace muy buen tiempo, y antes del invierno, intentando realizar una blitzkrieg (guerra relámpago) que no le salió exactamente así, pero esa creo que era la intención.
Por eso planificó y escogió esas fechas, todavía buen tiempo, el mundo en una segunda ola de covid, elecciones en Estados Unidos, muchos países cerrados, todos distraídos, Rusia con una agenda propia y en conversaciones con Turquía, tensiones con Bielorrusia…
2. ¿Qué parte tuvo más responsabilidad (o buscó mas) en el estallido del conflicto?
Yo creo que las dos partes aunque suene típico. Por supuesto Azerbaiyán porque llevó la voz cantante, pero no debemos olvidar que Armenia ha tenido 26 años de dominio sobre la región tras la victoria de la guerra del 94 y que podría haber buscado una salida diplomática. Esa complacencia armenia junto al deseo -casi como una cuestión de estado-, el sueño perdido que el Karabaj representa para Azerbaiyán son los responsables del estadillo del conflicto. Por supuesto lo buscó más Azerbaiyán porque es la parte que sentía agravio y quería la revancha pero si Armenia hubiera hecho algo más activo/efectivo en la esfera diplomática en estos 26 años para entregar regiones que nunca fueron del Karabaj soviético, y donde nunca habían vivido demasiados armenios, y que a pesar de todo el dominio ni Armenia ni Artsaj acabaron de poblar.
Activamente Azerbaiyán buscó el estallido del conflicto y pasivamente Armenia también tiene responsabilidad, por supuesto.
3. Los drones han sido los auténticos protagonistas del conflicto ¿Qué impresión te llevaste de su efecto en la región?
El efecto que me llevé yo es que son un elemento más de la guerra y están ahí para quedarse, por supuesto. En el Donbass no lo había vivido de esa manera ni mucho menos porque aparte de reconocimiento los drones están también para el ataque, aunque yo vuelvo a decir que creo que su efecto e importancia se le ha dado más bombo del que probablemente se merece.
Sólo después de la guerra hemos sabido que la aviación azerí hizo muchísimas salidas, 600 de los Su-25 lo que serían más de una docena por día en 44 días de conflicto, y teniendo en cuenta que hubo días con tiempo malísimo lo más seguro es que volasen 20-30 veces por jornada. También la artillería era tremendamente importante.
Yo creo que los drones han tenido más efecto psicológico (incluso que real) porque han desanimado a las tropas armenias y ha creado ese miedo a los drones. Lo compararía a ese miedo a los tanques soviéticos al inicio de la operación Barbarroja, que después se combate y se puede evitar. Por ello los drones han venido para quedarse, es un elemento más, pero tampoco es el elemento más importante ni mucho menos.
Yo también destacaría que esta no ha sido una guerra entre dos estados solamente, porque al final las fuerzas armenias del Artsaj a pesar de estar equipadas con material del Ejército de Armenia no es exactamente lo mismo. Por eso estos drones contra una fuerza más convencional, con más planificación y posiciones mejor preparadas (abastecidas, con tropas de refuerzo [*]), los drones no hubiesen sido tan importantes.
También hay que tener en cuenta el elemento de la propaganda. Los vídeos de los drones se han utilizado muchísimo, algo que crea mercado para los drones turcos e israelíes y por otro lado desanima a los armenios. Ellos han ocasiones de combate muy logradas en las que han causado muchas bajas al enemigo, pero no se han visto, entonces
Los drones han sido protagonistas, pero no los principales artífices de la victoria sino un elemento más de la buena planificación/preparación azerí. De manera personal puedo decir que son muy desagradables porque suena la alarma antiaérea pero no los ves y casi no hacen ruido, o cuando los Harop pican y hacen un ruido muy desagradable, creando un miedo muy superior al de sus capacidades. La cabeza de combate de estos drones no es tan importante y en el frente norte o central no han conseguido gran cosa por si solos. Es un elemento más que las tropas azeríes y turcas han sabido utilizar muy bien.
4. La artillería también ha sido utilizada con efectividad por ambos bandos ¿Puedes comentar algo al respecto?
La artillería ha seguido siendo el principal elemento para batir las posiciones enemigas y el que más bajas ha causado a los dos bandos. Claro que si la artillería la combinas con los drones es mucho más efectiva ya que la corrección del fuego se hace en tiempo real y lo hace mucho más devastador, necesitas muchos menos proyectiles para alcanzar los objetivos o dañar/saturar. No hace falta saturar con tantos proyectiles, algo que los armenios no han tenido, a pesar de que su artillería ha tenido protagonismo en el conflicto y ha sido efectiva hasta cierto punto, a pesar de no disponer de esa cantidad de drones de reconocimiento.
También hay que decir que en ciertos momentos la artillería ha perdido protagonismo por la dificultad del uso en montañas y colinas. Esto dificulta batir ciertas posiciones, como detrás de una colina a varios km de distancia. Aún así, si la combinas con drones se puede lograr.
Realmente la artillería sigue siendo la principal fuerza, y seguramente cuando publiquen el número de bajas será responsable de la mayoría, mucho más que los drones. En cualquier caso, lo vuelvo a decir, los azeríes la han utilizado de manera mucho más efectiva al combinarla con los drones, lo que no quita mérito a los armenios, que a pesar de la inferioridad tecnológica como mínimo han luchado de manera valiente y causando muchas bajas al enemigo en ciertos episodios.
5. ¿Hubo algún otro equipo que ha destacado especialmente?
Yo creo que a su manera ha destacado la tecnología - el uso de misiles AT, tanques, combinación de la antiaérea. Los sistemas de armas combinadas. Ya no basta con echarle huevos por decirlo de una manera soez.
Por muchos huevos que tengas y por muy valientes que seas si no tienes tecnología no tienes nada que hacer. Historias como la de los 300 espartanos pueden vivir en el cine o la historia, pero a la hora de la verdad si el enemigo es técnicamente superior compensa muy poco. Los sistemas de armas combinados han resultado muy efectivos.
Para los armenios el arma de la victoria en los 90 era el T-72, fiable y con gran potencia de destrucción gracias a su cañón de 125 mm. En cambio en este conflicto los tanques han tenido otro protagonismo - tanques contra drones, misiles AT y artillería ya note permiten ganar. Ya no es suficiente disponer de tanques e infantería muy motivada para ganar. Necesitas equipos de guerra electrónica, drones, artillería, sistemas AT modernos en gran cantidad.
Los azeríes han utilizado tanques T-90 mientras que los armenios disponían de pocos Kornet y muchos sistemas anteriores. Unos soldados armenios me contaron que una posición en el norte 10 de 12 misiles AT fallaron. Según su versión cargaron los misiles y los llevaron a un monte. Cuando vieron tanques azeríes lanzaron los misiles, pero solo funcionaron dos. Además, revelaron su posición con todos los problemas que conlleva. También hay que tener en cuenta que los azeríes disponen de T-90, que como se ha visto en Siria pueden sobrevivir al impacto de un misil moderno como el Kornet o TOW.
6. El alto el fuego y despliegue de tropas rusas fue relativamente precipitado ¿A qué crees que se debió la decisión de Azerbaiyán de parar?
Es una buena pregunta, no lo sé. Yo creo que porque logró sus objetivos principales, que era liberar gran parte del terreno, y buena otra parte la liberó sin tener que luchar siquiera por ella. Había conseguido la ciudad de Sushi con duros combates, pero hay que tener en cuenta que la ciudad era una fortaleza que hubiese podido defenderse mucho más. De hecho hubo gente que lucho después de la firma del acuerdo. Para Azerbaiyán fue todo un logro porque minimizó las bajas.
Además hubiera venido el mal tiempo, nieve en la región, lo que hubiera reducido mucho las posibilidades azeríes de realizar operaciones. Además habían tomado mucho territorio pero no venía acompañado de buenas comunicaciones, como carreteras que permitan el abastecimiento. Esas comunicaciones posiblemente hubiesen sido muy débiles ante ataques de comandos o partisanos armenios.
Se estaba trabajando desde hace tiempo en un acuerdo, incluso en los primeros días se barajó uno similar pero bastante menos perjudicial para los armenios, pero lo rechazaron. Ahora es muy fácil hablar y todos somos muy listos, pero incluso antes de la guerra tuvieron oportunidad de lograr acuerdos perdiendo mucho menos con unas condiciones mucho mejores.
Por ello creo que se debió a una combinación de lograr objetivos y la presión de Rusia para detener el conflicto de una manera favorable a Azerbaiyán.
7. Durante el conflicto pareció que Armenia no quería enviar más tropas a Nagorno-Karabaj y las regiones limítrofes por miedo a una escalada. Posteriormente se informó de que existía rechazo entre los reservistas a ser enviados y que había cierta desmoralización ¿Cuál fue tu impresión?
Esta es una pregunta que hay que hacer a los altos mandos y dirección política de Armenia porque mi impresión sobre el terreno es que si hubiesen mandado tropas suficientes hubiesen podido lograr como mínimo un empate técnico, perdiendo ciertos territorios pero sin perder la ciudad de Sushi y tantos territorios.
En un momento dado Pashynian decidió mandar voluntarios en vez de tropas regulares en contra de todas las instrucciones y modus operandi de los años anteriores. Fue una medida altamente ineficaz que llevó a esta situación. Si hubieran llevado a cabo un refuerzo de las unidades que iban perdiendo efectivos hubiera sido mucho más efectivo porque esas unidades mantienen un esqueleto y capacidad combativa. Si mandas voluntarios armados de cualquier manera, con malas comunicaciones, sin un claro mando, sin conocerse y sin una estructura no son unidades, son grupos de personas con poca efectividad. Y sus ganas de luchar en un monte o por unos pueblos que no son suyos hacen que tengan una motivación realmente escasa.
Los armenios querían luchar, sobre todo los soldados, y hasta nivel de batallón todo estaba bien organizado, pero desde arriba aparecían problemas. En especial el no haber reforzado las unidades cuando tocaba, sobre todo en el frente sur. Allí las unidades resistieron muy bien pero cuando se quedaron sin efectivos no se mandaron refuerzos, ya sea de Armenia o Artsaj o una combinación, lo que provocó una desmoralización de los voluntarios que iban allí y eran lanzados a defender colinas sin apoyo y comunicaciones -a veces eran dirigidos por teléfono móvil-. No disponían de artillería, armas AT o apoyos. Un grupo de 50-100 personas con Kalashnikov no es serio hoy en día. En el frente norte o central no hubo estos problemas.
No diría que la desmoralizaron era general sino en los voluntarios porque se les enviaban a combatir de manera inadecuada. Pero esto habría que preguntarlo a las autoridades políticas armenias, a la administración Pashynian.
Sigue...
8. ¿Qué bando abusó más de la propaganda (en el sentido de presentar la situación como favorable a ella cuando no era cierto) durante el desarrollo del conflicto?
Yo diría que el lado armenio, porque perdiendo de manera clara utilizo sus medios estatales y el lavado de cerebro por así decirlo, para presentar la situación de una manera mucho más favorable de lo que en realidad era. Estoy convencido que si la población armenia hubiera sabido la verdad de cómo iba el conflicto hubiera exigido otras acciones a sus dirigentes políticos.
Por supuesto Azerbaiyán también utilizó la propaganda, pero creo que en su lugar era para mostrar victorias y poner a la opinión publica suya e internacional de su lado. Los armenios en cambio a pesar de contar con famosos como las Kardashian, con centenares de millones de seguidores, se mojaron mucho menos. Podrían haber organizado protestas contra los turcos en EEUU pero no lo hicieron.
Por ello diría que el uso inadecuado de la propaganda fue un poco más del bando armenio; quizás lo hicieron con buena intención pero su efecto fue altamente negativo.
9. La posición de Nikol Pashinyan se ha vuelto muy frágil. Sin embargo ¿crees que con otro primer ministro se hubiese podido evitar la derrota armenia? ¿Deberían haber sido más flexibles las autoridades de Nagorno-Karabaj con respecto a las regiones ocupadas en la guerra de 1992-1994 (Kalbajar/Lachin)?
No soy nadie para opinar de Pashinyan, pero las opiniones en el país son que ningún dirigente anterior había perdido nada y habían ganado la guerra. No sé si otra figura lo podría haber hecho mejor, pero lo que se comenta en Armenia es que Pashinyan no siguió nada de los planes diseñados durante la guerra anterior y en el periodo de entre guerras (gobierno de unidad nacional, movilización, despliegue de tropas etc) ¿Por qué lo ignoró? Eso habría que preguntárselo a pero en Armenia se comenta que lo podría haber hecho mejor.
Como ya he comentado, si Pashinyan y el resto de autoridades hubiesen sido más flexibles esta guerra hubiese sido muy fácil de evitar. Incluso podrían haber logrado un estatus para el Karabaj, no quizás como un estado independiente pero sí con mucha más autonomía dentro de Azerbaiyán. Sin embargo no se hizo nada de esto por complacencia durante estos 26 años, el deseo de tenerlo todo, ese maximalismo, les ha jugado una mala pasada ahora. Que le exijan ahora a Bakú una actitud negociadora es discutible cuando ellos no las han tenido en 26 años. En todo este periodo han tenido posiciones muy poco conciliadores y poco abiertas al dialogo, oponiéndose al retorno de azeríes a sus hogares en el Karabaj.
10. Las relaciones del gobierno de Armenia con el de Rusia han sido comentadas. Medios especializados han afirmado que Pashinyan no cuidó las relaciones y que prescindió de militares con experiencia por ser demasiado próximos a Rusia ¿Cuál es tu impresión?
Creo que Pashinyan descuido sus relaciones con Moscú y mando una señales contradictorias, lo que hizo que el apoyo ruso no fuese como el de 2006. Pashinyan es bastante más ambiguo, no diría que jugando a Yanukovich jaja pero jugando a sentarse en dos sillas. Por ello el apoyo ruso a su gobierno ha sido menor.
También hay que decir que Pashinyan y su gobierno no pidió ayuda a Moscú hasta momentos muy tardíos. Se habla de que Rusia tendría que haber intervenido, pero sólo lo hace tras una petición formal del gobierno armenio que llegó cuando llegó. Pashinyan intentó mostrar una independencia del gobierno armenio, pero no salió bien porque estaba mal planeada, con mal tempo.
Quizás podría haber pedido antes equipos de guerra electrónica, misiles AT, más medios SAM, drones etc. Claro que combinándolos con otros elementos, como el despliegue de tropas y un esfuerzo completo de Armenia.
Hay que tener en cuenta que Armenia tiene 3 millones de habitantes mientras que Azerbaiyán y Turquía suman 90. Armenia tendría que haber forzado al máximo, y si tuviese que retirar sistemas SAM para la defensa de Yerevan lo hubiese tenido que haber. Aquí podría haber contado con la ayuda rusa, porque si Azerbaiyán hubiese atacado Yerevan Rusia hubiese intervenido.
¿Por qué actuó de esa manera Pashinyan y su gobierno? Habría que preguntarle o con el tiempo se explicará. Pienso que las protestas se deben a que se exigen muchísimas explicaciones a Pashinyan y su ejecutivo por la manera en la que actuaron.
Las relaciones con Rusia en parte mejorarán, pero en parte Armenia también se verá secuestrada (por decirlo de alguna manera) porque no tiene una alternativa geopolítica clara a Rusia. Si antes Pashinyan no quería nada con Rusia ahora va a tener dos platos. Habrá que ver como lo resuelve, ya sea Pashinyan u otro presidente si sale elegido.
11. ¿Crees que la posición de Rusia en la región se ha debilitado?
No, no creo que la posición de Rusia se haya debilitado. Era el principal socio estratégico de Armenia antes de la guerra y lo sigue siendo, incluso más, por lo menos en visiÕn de los armenios. Ahora se habla de ampliar el contingente ruso en Armenia; antes no tenía tropas en Karabaj y ahora sí. Armenia ahora tiene mucha más tensión en las fronteras, antes la subfrontera principal más peligrosa era con Artsaj; ahora tiene que proteger al Artsaj como pueda y tiene una enorme frontera con Azerbaiyán.
Armenia ahora depende más de Rusia y ésta ha conseguido regresar militarmente a territorio azerí - el Karabaj le pertenece legalmente-.
Por lo tanto, no creo que Rusia se haya debilitado, pero la entrada de Turquía en el Cáucaso no son buenas noticias para Rusia. Se han debilitado Armenia y Azerbaiyán, más claramente la primera. lOs dos países han perdido parte de su autonomía/soberanía porque ahora dependen mucho más de los actores regionales. A nadie le cabe duda de que si Azerbaiyán le hace un gesto feo a Turquía o pierde su apoyo el peligro de una guerra en Karabaj puede aumentar, mientras que si Az goza de su apoyo puede seguir adelante de manera más segura pero menos independiente. Algo parecido le pasa a Armenia.
Rusia no se ha debilitado pero tanto ella como Turquía han aumentado su poder a coste de Armenia y Azerbaiyán. La que más pierde es la propia Karabaj porque su estatus no reconocido como estado independiente está más en duda tras perder el 70% del territorio.
12. ¿Qué gana Turquía con su apoyo a Azerbaiyán?
Turquía gana regresando al Cáucaso Sur, un sitio donde no ha estado desde hace más de 100 años, algo que es una victoria. También es verdad que los turcos han perdido diplomáticamente parte de los que habían ganado en la guerra. No han conseguido que sus tropas estén presentes de manera generalizada en Karabaj -sólo están en un centro de coordinación-, y Moscú le ha ganado diplomáticamente lo que Turquía había ganado militarmente.
Turquía vuelve a mostrar que es una potencia regional importante y con ambiciones que van más allá. Eso por no hablar de los dividendos del armamento como los drones Bayraktar, que van a ser un éxito de ventas en los próximos años a pesar de que yo creo que no son tan efectivos como desean hacerlos ver. Sobre todo ante una defensa más eficaz como en Libia, donde ante sistemas como el Pantsir no han tenido tanto éxito y su radio de pérdidas es bastante superior.
13. Irán ha mantenido un perfil bajo en el conflicto, a pesar de tener claros intereses ¿Cómo se explica esta postura?
Irán se ha visto atada, porque a pesar de que en su territorio viven más azeríes étnicos que en el propio Azerbaiyán se ha visto fuera de esta estrategia regional de Azerbaiyán desde hace unos años porque Azerbaiyán aposto por adquirir armamento israelí y tener más contactos con este país -más allá de lo que conocemos-. En 2016 Azerbaiyán reintrodujo el sistema de visados para iraníes y se hablaba de que podía ser un portaviones israelí para bombardear Irán.
Por lo tanto, Irán estaba fuera de la ecuación y tampoco ha tenido unas relaciones históricamente demasiado fructíferas con Armenia, a pesar de tener una frontera común. Igualmente con Turquía ha tenido problemas -ver campaña en Siria-. Por ello Irán ha mantenido un perfil bajo más por cómo ha salido que por su deseo. Creo que ellos hubieran querido tener algún poder de intervención, pero se han quedado sin elementos. A la diplomacia iraní le pesa esa condición de país sancionado/limitado y tiene unas capacidades limitadas, y si no puede intervenir militarmente o con grupos de influencia se ve con las manos atadas.
14. ¿Cómo ves la situación a medio y largo plazo? ¿Crees que las tropas rusas se retirarán una vez termine el acuerdo?
Yo apuesto a que el Karabaj va a perder parte de su buena relación con Armenia y va a depender más de Rusia. En el Karabaj armenio por supuesto siguen viviendo armenios, pero han sido más prorusos que los propios armenios, pero veremos si ahora se va a potenciar más. Veremos si los rusos empiezan a repartir pasaportes, porque entonces no se irán nunca -. Sería un proceso similar al de Abjazia, y la presencia se justificaría diciendo que tiene a sus ciudadanos allí y no les puede abandonar.
Esta podría ser una posibilidad, yo dudo mucho que se vayan a ir en 5 años. Entonces veremos otra guerra u otra limpieza étnica más activa, ya se a base de expulsar a los armenios en el Karabaj. Mucho tienen que cambiar las cosas para que los armenios aspiren a una victoria militar. Quizás con un gran esfuerzo y una gran organización tengan posibilidades de recuperar algo, pero se me antoja difícil comparando el potencial económico de ambos. Azerbaiyán tiene una economía basada en el petróleo y gas mientras que Armenia sufre una crisis económica semipermanente. Habrá que ver, pero se me antoja que iremos hacia a una congelación del conflicto en la que será Azerbaiyán junto a Rusia quien dicte las condiciones en el Karabaj.
Otras entrevistas
El
blog tiene una sección propia de entrevistas, y siempre buscó realizar
más. Si eres militar activo o en reserva, o si tienes alguna relación
con la industria de defensa, y no te importaría responder a una
entrevista anónima, te puedes poner en contacto conmigo (ver correo
electrónico en el título del blog).
- Entrada blog: Entrevista con W., antiguo tanquista de Leclerc en el Ejército de Francia
- Entrevista con un antiguo tanquista de Challenger 2
- Entrevista con S., antiguo teniente de la Guardia Nacional de Pakistán
- Entrevista con un veterano del Royal Electrical and Mechanical Engineers (REME), Ejército Británico
- Entrada blog: Entrevista con J., antiguo conductor de tanques T-72 en el Ejército de la República Checa
- Entrevista a F., suboficial en el Ejército de Tierra
- Entrevista con un veterano de la guerra Irán-Irak
- Entrevista con un suboficial del Ejército de Serbia
- Entrevista con un antiguo tanquista de M60 Patton del Ejército de Estados Unidos
- Entrevista con un antiguo tanquista del Ejército Estadounidense (M60 y M1 Abrams)
- Entrevista con Pablo González, corresponsal en Ucrania
- Entrevista con Kenneth Estes, antiguo oficial del United States Marine Corps e historiador
- Entrevista con un antiguo tripulante de Leo-2 austriaco
- Entrevista con un comandante de carro de Leo-2E
- Entrevista con Stefan Kotsch, tanquista de T-55/72 y autor de http://www.kotsch88.de
- Entrevista con un antiguo teniente de las FFAA francesas
- Entrevista a Lancero, antiguo carristas del Ejército Español
[*] Al frente sur no enviaron demasiados refuerzos
