Hace unos días varios lectores del blog discutieron en una entrada sobre el uso del caza STOVL Harrier en las Malvinas. Para ofrecer algún dato más he traducido varios informes del Ministerio de Defensa británico, escritos tras la guerra para analizar el rendimiento de los diferentes equipos.
Antes de leerlos merece la pena recordar que estos documentos son de poco después de terminar el conflicto, cuando no se había escrito la historia oficial. La referencia es básicamente un montón de papeles con diferentes documentos, a veces repetidos o con correcciones. El primero es tal cual, y no un extracto.
Informe 1: Lecciones aprendidas del equipo - operaciones aéreas ofensivas
GR 3
1. Los éxitos
a. Harrier (GR 3/SHAR) - el único avión de ala fija disponible para la Task Force. Se mostró efectivo (well proven) en ambas configuraciones como una plataforma básica.
b. Unidades de bombas clúster - muy exitosas frente a objetivos poco protegidos y POL (Petróleo/aceite/lubricantes).
c. IFF - era esencial con nuestras tropas utilizando el (SAM) Rapier.
d. Reparaciones en el frente.
2. No funcionó bien
a. Prácticamente todas las comunicaciones, especialmente los equipos de radio. Las comunicaciones (*) en el frente no eran mejores.
b. El alineamiento del sistema de navegación era pobre. El equipo de navegación inercial y ataque INAS ofrecía poca navegación y no permitía apuntar con el armamento.
c. Bombas guiadas por láser - arribaron tarde al teatro y los Harrier eran incapaces de designar objetivos el uno al otro.
d. Fallo argentino - Blowpipe - fácil de esquivar.
3. Necesarios, pero no disponibles
a. Armas para negar el uso de aeropuertos.
b. Armas stand-off.
c. Cámara para grabar ataques (sector trasero).
d. Pod de reconocimiento para operaciones a ras de suelo.
Informe 2: Lecciones aprendidas sobre el equipamiento - Defensa Aérea
1. Las siguientes observaciones sobre la defensa aérea se hicieron desde el punto de vista de la RAF y hacen referencia a las disposiciones para defensa en la isla Ascensión.
Harrier GR 3 (en Ascensión y Falklands)
2. Los éxitos
a. El GR 3 en sí -dentro de su capacidad diurna y con buen tiempo
b. Gafas de visión nocturna pasivas - ofrecieron una mayor capacidad de identificación visual de noche
c. El AIM-9L - muy exitoso en combate en las Falklands (comparado al AIM-9G que es principalmente un arma de uso en la cola.
d. Cañones - ya que hubo un derribo mediante los cañones del GR 3.
e. Equipos ECM de auto-defensa - en tanto que se puede juzgar pero los aviones necesitan dispensadores de haff y bengalas mejorados
Informe 3: Lecciones de la Operación Corporate
Principales equipos - éxitos
3. Cazas. El Harrier GR3 ha sido utilizado en la misión de defensa aérea tanto en Ascensión como las Falklands. Dentro de su capacidad diurna y con bun tiempo, el GR3 ha tenido mucho éxito como caza de defensa aérea y bien capaz de enfrentarse a los Mirage, A4 y Etendard argentinos. Los pilotos fueron entrenados para utilizar las gafas de visión nocturna pasivas ANVIS en un periodo de tiempo muy corto y ha mejorado su capacidad de identificar blancos visuales de noche.
4. AAM. El AIM-9L ha tenido un gran éxito en combate mediante su capacidad de enganche todo aspecto en comparación al AIM-9G que es un principalmente un arma de uso en la cola. Un GR3 logró un derribo con el cañón.
...
Deficiencias en los principales equipos
9. ECM (contramedidas). Los Phantom y GR3 no tenían equipos completos ECM de autoo-defensa. Los equipos de interferencia RWR estaban instalados pero ambos modelos fueron modificados para llevar dispensadores de chaff y bengalas ALE 40. Esta capacidad es vital si un caza va a operar en un ambiente hostil. Los cazas argentinos no realizaron combates aire-aire rutinariamente, pero si hubiese sido el caso, nuestras pérdidas podrían haber aumentado de manera significativa. Se perdieron 10 GR3/SHAR en las operaciones.
Fuentes y enlaces de interés:
- DEFE 58-259 Operation Corporate (Falklands Conflict); lessons learned
(*) Forward air control radio
Blog con información sobre tecnología militar y conflictos bélicos. Leer aviso legal. Contacto: alejandro.spain@gmail.com
martes, 16 de noviembre de 2021
Informes sobre el uso del Harrier en las Malvinas
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Gracias Alejandro
ResponderEliminarMás cosas sobre esa guerra en el fin del mundo
Tengo pendiente subir la segunda parte de la traducción del informe sobre el CH-47. A ver si en los próximos días lo hago. Saludos.
EliminarEl Harrier GR.3 no obtuvo ningún derribo en la Guerra de Las Malvinas, todos fueron por parte de los Sea Harrier. Saludos
ResponderEliminarSeguramente se refiera a algún helicóptero.
EliminarNingún helicóptero tampoco.. todos los derribos fueron por parte de los Sea Harrier incluidos varios helicópteros
EliminarLos Pucará derribaron al menos un helicóptero Scout
EliminarMuy interesante en todos los aspectos.
ResponderEliminarUna question, cuando dice "los cazas argentinos no realizaron combates AA rutinariamente" se refiere a que entrenaban poco el combate AA o a que tuvieron pocos enfrentamientos AA con los ingleses?
Creo que los argentinos llegaban con el combustible justito desde el continente (base río gallegos si no recuerdo mal) para soltar bombas y volver, no les daba para una CAP... Es que son unos cuantos cm en el mapa
EliminarComo decíamos antes, los bombardeos con Vulcan mostraron que Buenos Aires estaba expuesta y los Mirage de caza fueron retirados del sur.
EliminarUn saludo
efectivamente las misiones de la aviacion naval y fuerza aerea argentina fueron principalmente de bombardeo a la flota naval inglesa. El combate cercano quedo fuera de tema por una cuestion de tiempo en el area de combate, aunque los cazas A-4 que si tenian capacidad de reabastecimiento en vuelo, podrian haber dado pelea a los Harrier.
Eliminara veces las decisiones politicas priman por sobre la voluntad de ganar una guerra
Los A-4 no son cazas, son bombarderos ligeros, ergo su acrónimo "A" por "Attack", al igual que los A-6, A-7, etc.
EliminarQue vacio de bombas sea un aparato muy maniobrable, no cambia la realidad de los hechos: No tenía radar, ni armamento, ni prestaciones para disputar el cielo a los Harrier.
Sus pilotos eran pilotos de ataque, no de superioridad aérea.
Y siendo el principal recurso de ataque criollo, tampoco es que habían números para irlos desperdiciando en esa función. cuando había una flota que atacar
++1
Eliminarcristianov:
Eliminar".. los cazas A-4 que si tenian capacidad de reabastecimiento en vuelo, podrian haber dado pelea a los Harrier."
Estas fuera de la realidad estimado, no poseían misiles AA ni mucho menos cómo dijimos por acá ECM, alerta radar,.......ni combustible necesario para mantenerse siquiera 10 min sobre las islas, más bien era llegar lanzar y huir a continente!!!
"las decisiones politicas priman por sobre la voluntad de ganar una guerra"
Si lo dices por las armas no usadas pues nada que ver.
Pelearon con lo que tenían y como pudieron. Y sin ninguna experiencia previa ya que no estaban preparados para siquiera sobrevolar el océano ni atacar barcos.
Hubo si sobre la marcha ataques simulados con buques argentinos para tener una noción a que iban..
Saludos Leonardo San
Qué geniales los informes británicos, muy concisos y claros.
ResponderEliminarHablan bien del L. Mal de las comunicaciones, contramedidas y sistema de navegación.
Yo tenía algunos libros, habría que leerlos nuevamente. Recuerdo algo de los primeros enfrentamientos AA, creo que una patrulla de 3 aeronaves argentinas de las cuales dos fueron derribadas y a partir de ahí se decidió no enfrentar más a los H. Los Dagger, volando alto y no sirviendo de nada. Recuerdo un testimonio donde un piloto argentino narraba cómo vió que un SH se disponía a atacar a un compañero y efectivamente luego lo derriba. Pero lo que me parece más insólito es que él no hizo nada, como que se quedó helado narrando un partido.. Toda una tragedia.
Esa apreciación de cómo no hizo nada más allá del miedo blablabla creo que es del pipi Sánchez creo que así lo apodaban.
EliminarÉste hombre se caso con la viuda del 1er piloto caído en combate a los 2 años del hecho.
Luego fue kirchnerista dicho por él, arrepentido en nota en fb hace como 4 años. Yo lo seguía, luego cancele, no me pareció muy digno de su parte ni creíble como persona...
Saludos Leonardo San
Para evitar esos miedos y esas inseguridades se hace entrenamiento real, no sirve el simulador, el simulador te sirve para hacer una iniciarte y para repasar.
EliminarNo entiendo que es lo que no sería creible Leonardo..
EliminarQue sea Kichnerista o que deje de serlo?
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EliminarPerdón, pero sinceramente...
Eliminarde donde estás sacando todo ésto?
A mi no me interesa la ideología política de Sanchez.
Es un VGM; que voló misiones de combate, resultó alcanzado por fuego enemigo, y de hecho logró volver al continente solo gracias a la "Chancha" KC-130 que se metió a la Zona de Exclusión y lo reabasteció todo el camino de vuelta al continente, al punto tal que el motor se apagó solo al aterrizar: todo lo que entraba, salía por los agujeros en la célula del A4B, que tenían el tamaño del puño de un hombre adulto.
Todo esto lo cuento de memoria, porque es una de las historias mas conocidas de la Guerra Aérea en Malvinas, "el vuelo del tordillo", desenlace del ataque del Grupo 5 al LCU Foxtrot 4 ( y parte del llamada "Desastre de Bahía Agradable" el peor día para la Royal Navy desde el final de la SGM en pérdidas materiales y de vidas humanas).
Nada de eso habla de ningún "cobarde"
Vazquez podrá ser -o no, no conocemos su situación- una mala persona, pero como combatiente su experiencia en combate no habla de ningún cagón.
A menos que ustedes mismos hayan entrado en combate bajo bandera, me parece que lo mínimo que le deben ( y esto a él, como a cualquier otro veterano de guerra, ingleses incluidos) es respeto.
Las estupideces ideológicas o sentimentales no vienen al caso al momento de juzgar el desempeño de alguien en el campo de batalla.
Por favor, seriedad.
Ernst Schloss, no podía haberlo expresado de mejor manera:
Eliminar"A menos que ustedes mismos hayan entrado en combate bajo bandera, me parece que lo mínimo que le deben ( y esto a él, como a cualquier otro veterano de guerra, ingleses incluidos) es respeto.
Las estupideces ideológicas o sentimentales no vienen al caso al momento de juzgar el desempeño de alguien en el campo de batalla.
Por favor, seriedad."
Todo un zasca que ha retumbado más que un avión rompiendo la barrera del sonido.
Mis aplausos.
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EliminarCuando me leiste mencionar que algo es facil o se hace con simulador? A MI????
EliminarPor favor linkea el sitio donde "los demás" ponen en duda la perfomance en combate de Sanchez.
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EliminarEstos temas de alejan del tema principal, por limpieza borro post y vosotros deberiais hacer lo mismo.
EliminarNo creo que se alejen: si creo que distorsionan.
EliminarY postear un link a una página externa no dificulta la lectura de comentarios: al contrario, descongestiona la sección.
Ernesto no te das cuenta de lo escrito arriba y no sabes lo que dices:
EliminarEntre otras eres tu el que saca la ideologia, cuando nadie ha hablado de ideologia .... o tal vez piensa que kichner es una ideologia.
La unica ideologia kichner es robar a su pais, capitalistas y engañadores, y que los b les voten.
Es como decir que los comunistas o los capitalistas no son ideologías "porque roban".
EliminarEs ridículo Drakken.
Hablamos de la posición política de una persona, es exactamente lo mismo.
YO ( personalmente) conozco literalmente cientos de kichneristas honestos, me los cruzo todos los días, te presento alguno si tenes ganas.
Como conozco también ( para el caso) socialistas, radicales, PRO, etc deshonestos o ladrones.
También conozco kichneristas deshonestos y viceversa: REPITO, la ideología o pensamiento político de una persona no la convierte en eeshonesta o no- honrada.
Tu lógica es absolutamente falaz: " Si Kichner era deshonesto, los kichneristas son deshonestos". Es absolutamente rídículo.
Condenas literalmente a millones de personas por tu opinión personal ( justificada o no) sobre una figura política.
La ideología ( o tendencial política de una persona no determina su honestidad intelectual o su honradez.
Lo contrario es caer en reduccionismos ridículos: me sorprende que intentes defender esa posición incluso.
Es algo totalmente obtuso.
No es mi intención acá defender a Sanchez ( no lo conozco) es señalar la increible ridiculez de lo que estas planteando
Te vuelvo a repetir: kichnerista o no, es un veterano de guerra que arriesgó su vida bajo fuego enemigo en combate.
ESO está comprobado.Por fuentes argentinas y británicas.
Ahora bien: vos sostenés que fue cobarde.
Te lo vuelvo a preguntar
Fuentes? Esas cosas, se prueban con fuentes.
Te invito a proveer alguna.
O sostenés tu acusación de cobardía, con los mismos argumentos que tu acusación de deshonestidad ? ("Porque me cae mal")
"Vazquez podrá ser -o no, no conocemos su situación- una mala persona, pero como combatiente su experiencia en combate no habla de ningún cagón"
EliminarErnest, no he dicho tal cosa, si es para mi, el comentario.
Mi apreciación personal sobre Sánchez es eso personal.
Lo de Vázquez de cagon, jamás dije eso ni a entender.
Pero aclaró, si oí entrevistas sobre lo antes mencionado, que hubieron pilotos con aprensión a combatir y eso lo dice un piloto argentino uniformado en el documental desde el aire, y tibiamente en entrevistas radiales.
Vamos todos sintieron miedo unos más que otros y eso es de ser humanos. Natural!!!
Nada que decir.
Y creo que opinamos más menos igual.
Saludos Leonardo San
Ernest te voy ha hacer algunas matizacione sobre lo que dices.
EliminarEl capitalismo NO es una ideologia, es un sistema economico
que lo utilizan todos, ya sean dictadores, o democratas, o "comunistas".
Lo de los kichtner habra que explicarlo muy bien porque sino no lo entiendes, aunque la mayoria lo habra entendido, me referia a la "ideologia kitchner" en que sus jefes han robado a su pais, lo han dejado em la miseria, sin ejercito, las empresas huyendo, la inflacion enorme y con muchos argentinos se ven obligados a salir del pais, buscando sus antepasados italianos y españoles para poder emigrar a la UE.
Yo no conozco kitgheristas, solo conozco muchos argentinos que han huido del kichterismo (o como se escriba)
Alejandro , e visto en algunas páginas que alexander mikheev de ros... anunció La transferencia de tecnologías para la producción local de algunos componentes del s400 a Turquía . ¿Sabes algo sobre ello? Y sí es verdad ¿Cómo puede ser posible?
ResponderEliminar"Los cazas argentinos no realizaron combates aire-aire rutinariamente,"
ResponderEliminar".. capaz de enfrentarse a los Mirage, A4 y Etendard argentinos."
Acotación:
Hasta una cometa con cañón podía enfrentarse a eso cazas argentinos!!!
Los A-4 ya estaban obsoletos comprados en 1962, sacados del desierto...
No poseían ningún ecm, chaff, bengalas.... Alerta radar, ni misil, estaban pelados con 2 o 4 bombas de caída libre y el cañón se atascaba frecuentemente..
Los Mirage apenas llegaron a la isla 3 minutos, aún con ventajas de altura sucumbieron a los harrier, no poseían pértiga reabastecimiento, no podían superar mach 1 sino quedaban sin combustible agrego iban con tanque subalares y obvio más pesados estaban, los pilotos estaban marginados en sus combate aéreo con los harrier...
Más allá los pilotos argentinos de Mirage mejor dicho del Dagger (version judía) tuvieron un entrenamiento más agresivo a la hora de combatir pero obvio eso no es todo.....
Los Super Etendard lo más moderno pero es o fue un avion de ataque marítimo y poco más.
Los misiles AA de los Mirage no eran tan modernos osea que nada ahí quedaron
En el papel la FAA y la Aviación Naval estaban bien.
Los A-4 navales estaban mejorcitos en tecnología ojo que éstas 2 palabras anteriores les quedaba grandes...
He visto muchas entrevistas y leído un Blog de un piloto naval argentino que cuenta su vida militar y anécdotas de la guerra muy interesante..
Según dicen ellos la filosofía de la FAA era que sus pilotos fuesen muy profesionales y que no necesariamente dependan de la tecnología más bien parece que los mandos lo veían como un adorno lindo...
Sin embargo los de la Naval era 50 50 tecnología y profesionalismo..
Curioso que la FAA tuvo que pedir a la Av Naval bombas que poseían capacidad de retrasar la caída (lpm no recuerdo el nombre específico)
En fin hay muchas cosas y anécdotas...
Saludos Leonardo San
estas bombas son las Mk-82 snakeyee
EliminarLanzar bombas contra un barco como en la 2GM es muy muy dificil, ademas algunas de las que acertaron no explotaron.
EliminarDeberian haber atacado con los cohetes de 70mm y 127mm, si hubieran causado daos seguros en los barcos, destruyendo lanzadores de missiles, el puente de mando, radares, algun incendio pequeño etc .... NO lo hubieran hundido, pero si dejado fuera de combate.
"Deberían" eso es exactamente lo que dicen, muy livianamente, varios ingleses.
EliminarEl objetivo no eran las fragatas y sus misiles, radares, etc. Esos eran los PRIMEROS buques que se cruzaban en la línea de tiro de los pilotos que ingresaban en la Kill-Zone británica.
Y era exactamente para eso que rodeaban al VERDADERO objetivo: Los transporte s de tropas y buques logisticos, con su carga de hombres y material encima.
A eso no se lo destruye ni anula con cohetes. La única opción era "cagarlo a bombazos" como pasó en Bluff Cove.
Por otra parte, falta calibrar si "dañar" ( probablemente por espacio de unas cuantas horas) a una unidad de combate, incluso si fueran el objetivo final ( y recordemos, NO lo eran) vale la pena las pérdidas de 50% calculadas por la misma FAA para sus misiones de ataque.
Perder la mitad de aviones y pilotos para desactivar tan solo por unas horas la unidad adversaria es algo que francamente no merece la más mínima consideración.
Las bombas solas, por su parte, tienen una terrible capacidad de hacer daño tan solo por su masa: 250 kilogramos de hierro atravesando tu cubierta a 600 o 700 kilómetros por hora son literalmente "demoledoras" a una escala que ningún cohete de 70 mm lo sería nunca.
Que se fijen, si no, las fotos de las Broadsword o Glasgown, atravesadas por bombas que no explotaron y que sin embargo quedaron virtualmente destrozadas como unidades de combate y tuvieron que salir de la zona de combate ( o sea, que son mission-kill, exactamente el tipo de situación que acaban de describir. Y en el caso del Glasgown, para toda la guerra. No fue el único caso)
Por otra parte, los cohetes fueron utilizados contra buques ya el 1ro de Mayo, cuando el MB-339 de Owen Crippa ataca la HMS "Argonaut".
Los efectos no fueron para nada apreciables.
Esa opinión de diario del lunes, de que "los argentinos deberían" blablabla, es una de muchas.
La FAA no era estúpida, la opción de los cohetes fue considerada. Y claramente se consideró no conveniente cambiar de táctica, al punto tal que luego de un mes y medio de ataques aéreos, se seguía utilizando el bombardeo con bombas convencionales ( lo que SI había cambiado, era el porcentaje de eficacia de las mismas bombas, como nuevamente deja en evidencia lo ocurrido el 11 de junio)
Respecto a las bombas ( y esto lo reconocen los mismos británicos) si todas las bombas que acertaron hubieran estallado, no volvía mas de la mitad de la flota británica.
Cada objetivo tiene su arma adecuada.
EliminarPrimero habia que traspasar la barrera de los escoltas, estan armados y son peligrosos, varias andanadas de cohetes destruirian facilmente sus armas antiareas, radares, missiles.
Una vez desarmados ya es facil tirarle bombas y hundirlo, pero tirarselas como se hizo, era dificil de acertar y facil de ser derribado.
Los cohetes hubieran acertado la mayoria, creando daños seguros en los componentes mas debiles y a la vez importantes, y el tiempo de exposicion a la defensa antiaerea es mucho menor.
A los barcos de transporte les tiras bombas, porque son barcos totalmente diferentes a los destructores, en ellos los cohetes poco puedeen destruir, pero estan casi desarmados y es no es peligroso tirarles bombas, tambien es mas facil pues es un blanco muy grande.
Y asi te olvidas de lanzar bombas que no funcionan.
No me olvido: parece que vos olvidas ( o desconoces) el alcance y tiempo sobre el objetivo disponibles, las distancias involucradas y los medios disponibles para cada bando.
EliminarContra una escolta de cerca de 25 destructores y fragatas, 2 portaaviones y una quincena larga de buques logísticos y de desembarco ( mas los auxiliarers requisados) una fuerza de alrededor de 60 cazabombarderos de la FAA ( a los que podés sumar unas 12 navales) tenía que ejecutar misiones de interdicción y ataque naval, con prioridad en suprimir los portaaviones y transporte del enemigo.
Todo esto con muy poco tiempo sobre el objetivo, en el mejor de los casos, ya que se debía volar bajo ( empeorado en el caso de los Dagger, que representaban la tercera parte de la fuerza y no contaban con capacidad de reabastecimiento aéreo).
Y todo esto con información extremadamente fragmentada y muy pocas veces actualizada sobre la disposición y ubicación exacta de las unidades enemigas.
Con márgenes de tiempo que en términos generales, no pasaban de unas pocas horas: Hablamos de buques en movimiento, la mayor parte del tiempo.
Y con unas condiciones meteorológicas dificilísimas, muy cambiantes además desde el continente a Malvinas: Hablamos, después de todo, del Atlántico Sur.
El nivel de sofisticación y detallismo que propones estaba fuera de discusión: No había tiempo para organizar ( por ejemplo) una serie consecutiva de ataques "de desgaste" a los buques escolta británicos, con cohetes, por ejemplo, para luego volver, REARMARSE CON BOMBAS ( asumiendo que se hubiera sobrevivido, repito: las estadísticas de 25-50 por ciento de bajas por misión siguen ahí) y emprender OTRA misión de ataque, con los mismos aviones y pilotos, en el mismo día, contra los blancos "de detrás".
Un ataque de varias oleadas donde "la primera" digamos atacara con cohetes "abriendo huecos" en la defensa, y las posteriores atacasen con bombas, demandaria un grado de sincronización y un número de aviones en el aire que en la práctica eran imposibles de lograr: Mucho menos aún cuando ponemos la oposición británica en juego ( ya que los SHARS no esperaban a que los argentinos atacaran para interceptar, por supuesto).
Y eso, solamente ASUMIENDO que se hubiera podido lanzar contra el enemigo, la totalidad de los efectivos disponibles ( algo imposible para cualquier fuerza aérea incluso hoy en día, como sabes, la disponibilidad total raramente supera el 70 por ciento), al mismo tiempo una y otra vez de manera coordinada, y sincronizar los arribos de toda esa cantidad de aparato.
En misiones que de ida y vuelta podían perfectamente superar los 3200 kilómetros ( para los A-4, que tenían el beneficio de reabastecerse de los unicos DOS tanqueros disponibles para los argentinos, los Mirage/Dagger tenían muchas menos opciones de aproximación y mucho menos alcance para explotarlas), con sistemas de guía inercial Ferranti disponibles en muy pocos aviones ( basicamente un puñado de A-4s de la FAA y los 6 u 8 A-4 navales, para todo lo demás había que coordinar también la navegación mediante los Learjets de la FAA o del Escuadrón Fenix) etc etc.
No estás hablando de la USAF con cientos y cientos de aparatos, un control absoluto de las comunicaciones, AWACVS, JSTAR, ayuda satelital etc.
Estas hablando de una Fuerza Aérea con unas pocas decenas de aparatos de 1 o 2 generaciones anteriores, enfrentándose a una armada y una aviación naval equipadas y preparadas para pelear una 3ra Guerra Mundial, donde tienes a lo sumo ( y en el mejor de los casos) 2 o 3 aparatos por cada buque de escolta, sin contar con los que van a ser derribados por la cobertura SAM y donde faltan contabilizar ( además) los PAC de SHARs.
EliminarSi lo evaluas, realmente te darás cuenta que lo que propones no era realizable, simplemente.
ADEMAS, del que problema no era de usar o no cohetes, REPITO, usando cohetes y asumiendo que se lograse lo que propones, todavía los barcos logísticos cumplieron su objetivo de desembarcar las tropas mientras lo haces...
PARA ESO estaban esas fragatas y destructores ahi, precisamente: para hacer de escudo a la fuerza de desembarco, taréa que cumplieron a la perfección.
Es mas: en las pocas ocasiones donde se pudo tener a la flota británica relativamente "quieta" en un espacio mas o menos reducido por cierto tiempo, ese espacio maximizaba aún mas las dificultades para los atacantes ( por eso fue elegido por los británicos, de hecho) y el tiempo corría en contra de los argentinos: Incluso al punto que, más allá de que la "Batalla de San Carlos" duró del 21 al 25 de mayo aproximadamente, en realidad ya había sido perdida por la FAA para la noche del 22 o 23, al estar las tropas británicas ya consolidadas en tierra.
Sencillamente, ni siquiera aunque lo que decis hubiera sido una opción táctica preferible a la utilizada, habría sido aplicable de forma práctica: Ni los tiempos, ni los números, ni la realidad en el teatro lo permitían.
La verdad que se voló hasta el límite máximo del desgaste operacional y mucho mas allá, incluso.
El problema ( que no se podía prever, y que los mismos ingleses tampoco habían previsto) es que el problema del retardo en la detonación de las bombas ( necesario por otra parte, para que los pilotos propios tuvieran alguna esperanza de regresar con vida) solo podía solucionarse a partir de la prueba y error: de una prolongada serie de encontronazos con el enemigo, como eventualmente, lo fue ( por eso, en Fitz Roy las bombas pegan y EXPLOTAN).
Pero para ese momento, la batalla principal ya estaba decidida.
Es mas, creo que la crítica de "porqué los argentinos no atacaron con cohetes" que he leído varias veces, es de general de escritorio: No toma en cuenta para nada las realidades no solo de la guerra, sino de ese teatro en particular.
Los ataque con cohetes tienen muchas ventajas y no tienen las enomes desventajas de las bombas, pero tambien hay que usorlos del modo adecuado.
Eliminar- Es mas facil apuntar y acertar.
- Es menos peligroso, porque disparas a distacia y ademas muy rapido a baja altura y te alejas, para tirar una bomba tienes que acercarte mas y elevarte sobre el barco, todo mientras te disparan, es 10 vecees mas peligroso.
- Consigues daños seguros.
- Los siguientes ataques cada vez son mas faciles, por que las defensas de los destructores cada vez estan mas degradadas.
- Los daños causados son permanentes, por lo menos la mayoria.
- La finalidad es incapacitar a los destructores, aunque no se van a hundir.
Ideas erroneas que tienes:
Piensas que pueden reparar y ademas en pocas horas. En el mar pocas cosas se pueden reparar y mas sin repuestos.
No te das cuenta de que la maniobra del ataque con bombas consume mucho combustible en un momento que se esta al limite combustible.
No te das cuenta que esta maniobra es muy expuesta, normal la cantidad de derribos.
Che chico. Debilita con cohetes la barrera de destructores y luego facilmente ataca los transportes con bombas.
Y los portaviones que es un objetivo grande y peligroso, se ataca la cubierta con cohetes, se destruiria algun avion y helicoptero en cubierta, y aqui los daños al barco serian temporales, pero entorpeceria las operaciones aereas y entonces se podria lanzar ataques con bombas.
EliminarMi estimado Ernst, me parece que hay algunas precisiones que hacer sin entrar en grandes debates. No es mi intención.
Eliminar1. La aviación argentina si privilegió el ataque a los buques de guerra sobre los transportes, es algo que varios autores concuerdan.
2. Los A-4 no podían elevarse mucho cerca de los buques británicos para evitar la defensa AA de éstos. Esto limitó la capacidad de maniobra argentina y seguramente la eficacia de los "bombazos".
3. Bajo ese límite u "horizonte", los aviones argentinos eran imparables por los británicos, por lo que constituían una amenaza sobre la cual no tenían capacidad. Escosa de ver los videos y observar cómo los aviones se pasean por la flota británica a baja altura.
4. Ergo, esos aviones y bombas eran un artefacto militar temible que no necesitaba mayores capacidades "electrónicas" que se tenían en esa época. En otras palabras, no eran medios "anticuados" que estuvieran en inferioridad, como tu sugieres.
5. La velocidad o la capacidad de los estanques, no limitaban esta situación. De hecho, que utilizaran tanques subalares no es un problema, pues cuando se entra en combate se desechan. Por otra parte, el reabastecimiento aéreo se hizo de ida y de regreso en los aviones que tenían pértiga.
Saludos
Cactus: concuerdo globalmente con tu apreciación, salvando detalles en 2 puntos.
Eliminar3) El sistema SeaWolf era letal a baja altura, y la mejor arma disponible en el teatro en ese cometido.
Afortunadamente para los argentinos, sufrieron desperfectos de tanto en tanto y ambas Type 22 resultaron dañadas y puestas fuera de servicio en mas de una oportunidad.
La carencia de sistemas CIWS modernos fue precisamente la debilidad mas marcada, de las señaladas por la Royal Navy como lecciones de Malvinas: por eso inmediatamente luego de la guerra se comienza la adquisición de los mismos de forma masiva para las unidades de superficie.
4) ERAN medios anticuados o deficientes. Hablamos de 1) un bombardero ligero de los años 50 y 2) un avión de ataque tàctico, en absoluto pensado para ataque naval, de finales de los 60 y descendiente directo de un modelo de comienzos de esa década.
En ambos casos, carentes de alertadores, contramedidas pasivas y activas, e incluso sistemas de navegación en la mayor parte de los casos.
Comparemos eso con el "State of the Art" de los 80s.
Aún mas: comparemos eso con las capacidades de sus adversarios en el teatro.
Sin lugar a duda ERAN sistemas "anticuados".
Otra cosa hubiera sido decir que fueran "obsoletos" que no lo eran...
Mientras pueda cumplir su función, un sistema no entra en ésta ultima categoría
Drakken:
EliminarLos ataques con cohetes no se realizan a vuelo razante a 15 pies de altitud: se necesita àngulo ( justamente, "de ataque") para encajarlos en el objetivo.
Eso de volar a 5 metros de altura llenàndose el parabrisas de sal ( y muriendo ocasionalmente cuando una ola SUPERABA esos 5 metros, que pasó) no era un alarde de coraje y hombría..
Era una necesidad tàctica: a menos que eso, era suicida, lo cual ya se había comprobado en los ensayos con los Tipo 42 propios.
El perfil de ataque elegido era el único que posibilitaba cierta posibilidad de supervivencia y efectividad a la.hora de cumplir la misión, y por eso fue elegido y utilizado, con la carga de armas con la que se peleó.
No solo pareces ignorar esto a cambio de unas teorías muy rimbombantes sobre como puedes "cripplear" a una flota completa tan solo con coheteras ( que parece que ninguno de los planificadores militares del Mundo se dió cuenta, ahí los tenès, a los muy bobos, desarrollàndo carisimos misiles antibuque en cambio...)
Sino que ignora alevosamente todo lo que postee antes, explicando porqué esa serie de ataques "rotativos" donde una oleada debilita las defensas con cohetes, y otra "remata" la faena con bombas, era numérica, tàctica y estrategicamente imposible para la FAA...
INCLUSO antes de poner el factor "los ingleses también te tiran a vos" sobre la mesa.
Se me ocurre que por mas experiencia que vos ( y yo) podamos tener en el planteamiento de una campaña aérea de ataques antibuque, en un mes y medio de combate real contra la tercera marina del Mundo, la FAA tuvo mas...
Y sin embargo, no llegaron a las mismas conclusiones, INCLUSO cuando se utilizaron cohetes en ataques antibuque literalmente desde el PRIMER día del conflicto ( lo vuelvo a mencionar...1ro de Mayo, Owen Crippa, Argonaut).
Con lo cual queda evidenciado que la táctica que mencionas, fue PROBADA, y DESCARTADA...
En la vida real.
Con todo eso dicho, y si elegis continuar ignoràndolo, creo que lo mejor que podemos hacer es acordar en diferir.
Por cierto: "Chico" dicen los cubanos.xD
Cactus ( perdón, me faltó en el anterior mensaje)
EliminarSolamente los A-4 ( y Super Etendard) tenían capacidad de reabastecimiento en vuelo del lado argentino. Los Dagger ( una tercera parte larga de la fuerza) no contaban con ninguna, y aparte disponían de un alcance bastante deficiente para la misión encomendada ( que no era para la cual habìan sido diseñados) lo cual me lleva a un "adendo" a lo dicho anteriormente.
Lo anticuado o no de un sistema tiene que ver -sobre todo- con la comparación a lo que se enfrenta o contra lo que se desempeña en un teatro) situación particular
Por ejemplo: Los Tornado IDS son aparatos mas que perfectamente capaces de realizar misiones de ataque sobre Siria. Pero la RAF se da cuenta de que sus posibilidades de supervivencia contra un "near peer" ( contra los Pantsir y Tor-M, S-300V2 etc, para hablar mas claros xD) son bajas.
Por eso los reemplaza en sus funciones con sistemas mas adecuados a la amenaza que deberían enfrentar.
Mismo un Mi-24 Hind de las primeras versiones: anticuado o no, contra adversarios que carezcan de MANPADs es un arma demoledora
La FAA en los 80s era una fuerza aérea adecuadamente equipada en un contexto regional: los sistemas disponibles en los paises vecinos ( Mirage III/Mirage V, F-5E, Hunter, A-37, etc) eran equivalentes o comparables.
Pero si uno analiza lo disponible por el adversario en 1982 ( por ejemplo) en cuanto a combinaciones antibuque ( Tornado IDS/Kormoran, SHAR/Sea Eagle, etc) queda en claro no solo que los diseños son de una o dos generaciónes posteriores, sino que basicamente nadie sigue atacando barcos con bombas como en la SGM...
En ese sentido, la única plataforma argentina "moderna" en 1982, eran los 4 Super Etendard con 5 misiles AM-39 disponibles.
Todo lo demás si: en función de la tarea encomendada y la amenaza enfrentada, era anticuado.
El armamento de fragatas y destructores ingleses era de un cañon de 114mm, de 2-4 cañones de 20mm con un alcance de 2km y poca pegada y algunos tenian missiles SAM
EliminarDespues de las Malvinas montar el Phalanx 20mm y modernizaron los SAM
porque vieron que no tenian ninguna opotunidad contra un missil superficie.
Cohetes, bombas y missiles.
EliminarEn los 80 la doctrina era atacar con missiles a los buques, nadie se planteaba lanzar bombas, pero evidentemente los argentinos no los tenian y decidieron luchar con lo que tenian.
Tenian bombas de 1.000 lb 450 kg que para lanzarlas necesitas tomar altura, y la bomba caera haciendo una parabola.
El metodo por su peligrosidad se evito desde finales de la 2GM por eso los alemanes inventaron missiles anti-buque.
Los ataques con cohetes a barcos pequeños se vieron mucho en la 2GM
sobre todo de ingleses y de rusos.
Y eran cohetes pequeños e imprecisos, pero inutilizaron muchos pequeños barcos, la mayoria armados hasta los dientes con 20mm, 37mm y 88mm.
Estimado, cortito, porque no quiero seguir en largos debates.
EliminarLas defensas AA británicas demostraron ser bastante deficientes, es decir, no eran "tan modernas" como se suponía. Para seguir con la jerga. El SeaWolf, pero también el SeaDart, no cumplieron con lo que se esperaba. Además, como tu también recuerdas, ustedes también tenían esos sistemas en 2 buques, así que pudieron ensayar estos ataques.
A lo que voy, es que no me convence el tema de la abismante inferioridad tecnológica. Por el contrario, los hechos demuestran que esos A4 si fueron efectivos contra buques que en la práctica no tenían mucho con qué defenderse a esas cotas. No mencionar el Super Etandart y los Exocets que eran estado del arte para esa época. Saludos (adoloridos porque me caí en la tina!)
Los cohetes tienen una trallectoria muy tensa, casi recta, por eso es facil hacer punteria con ellos.
EliminarSi se vuela a 5m y quieres dar a la cubierta, porque esta llena de sistemas vulnerables ..... y que hay que destruir, como los lanzadores de missiles SAM, los monturas de 20mm, las antenas de radar ....
puede que se necesite cojer mas altura, porque el disparo va a ser plano, o simplemente elevar el morro en el momento de disparo, para que los disparos vayan a la cubierta y zonas altas, que es la zona mas delicada.
VG en el ataque al HMS Argonaut con pocos cohetes y disparos debiles de 20mm consigieron destruir el radar, es un buen resultado, pero continuaron lanzando bombas que no explotaron.
Mientras que para lanzar bombas no puedes volar a ras del agua, tienes que cojer altura porque empiezan a caer desde el primer momento, siguen una trallectoria eliptica.
A falta de missiles anti-buque, los cohetes son una solucion, de hecho hay versiones anti-buque de 70mm y 127mm para los Cobra, los A-4, los Harrier, etc
Tal vez no los usaron porque tenian pocos, lo unico cierto es que prefirieron usar bombas que sabian que no funcionaban.
Drakken: En el ataque a la Argonaut no se usaron bombas, porque el Mb-339 de Owen Crippa no las portaba: tan solo pods de cañones y coheteras.
EliminarCreo que lo estás confundiendo con el ataque del Grupo 5, realizado horas después.
En efecto, el ataque de cohetes de Crippa causa daños ( temporales) en el radar.
Las dos bombas de los A-4 ( que no explotan) demuelen el lanzador de Sea-Cat, dañan las calderas y dejan al barco muerto en el agua. Tan grave es la situación que ese mismo día el barco sale del Teatro de Operaciones directo a Devonport, o sea: un buque menos para la Task Force.
Creo que la diferencia de daños entre uno y otro ataque ( inclusive con bombas que no estallan) es mas que evidente.
Uno saca de servicio un sub-sistema por unas horas. Otro practicamente convierte a la fragata en un montón de hierro abollado flotando en el agua. Y eso que no explotan la cabezas de guerra...
Cada cual saque las conclusiones que quiera...
De todas maneras rectifico un dato mal brindado de mi parte: porque cité mal la fecha: Ese ataque de cohetes ocurre el 21, no el 1ro de Mayo: "Mala mía" como decimos por acá.
Como bien dijiste, el ataque con coheteras a buques servía en la SGM, contra pequeños patrulleros, quizas algún buque menor. todos ellos armados con ametralladoras, armas antiaéreas o algún que otro cañón un poco mas pesado. Definitivamente, no era de mucha ayuda en los 80s contra unidades de 2500 o 3000 toneladas ( o más) con SAMs.
"A falta de missiles anti-buque, los cohetes son una solucion, de hecho hay versiones anti-buque de 70mm y 127mm para los Cobra, los A-4, los Harrier, etc"
El último cohete "antibuque" del que tengo noticia sea probablemente en Tiny Tin. Si mal no recuerdo, hablamos de los 50s o algo así.
Si, es posible tirarle con lo que sea a un buque a falta de algo mejor pero no viene al caso: HABIA algo mejor, bombas...
De las bombas ( que es lo que realmente hunde a un barco) se pasó a los misiles antibuque, precisamente para evitar lo que la FAA intentó en la medida de lo posible evitar en Malvinas.
Estamos rizando el rizo, me parece.
Ya se dijo todo lo que tenía que decir: los números y operatividad/desgaste operacional disponible no permitían dos tipos de ataques diferentes, la disposición de objetivos era desconocida y había que llevar armas contra el blanco mas valioso posible ( y esas no eran cohetes) en anticipación de las escasas y -posiblemente- únicas chances de atacarlo que hubieran, las distancias y el desgaste operacional conspiraban contra el tipo de ataque que propones incluso si a la FAA le hubiera interesado ( y el sistema dañado podia perfectamente volver a estar en operación cuando el avión "volviera" con bombas horas después, para el caso, haciendo la misión anterior - con sus posibles costos en aviones y personal- redundante), usar cohetes obliga a un perfil de ataque que exponía a los aviones argentinos no solo a las armas del buque atacado, sino de todas las demás unidades adyacentes, y varios motivos mas.
Los cuales evidentemente no alcanzan para convencerte.
Quien sabe: quizás tengas razón Drakken.
Yo soy de la opinión que no, la FAA durante un mes y medio de combate real aparentemente también, y creo que a juzgar por los resultados finales, tuvo toda la razón. Armar las misiones antibuque en Malvinas con cohetes hubiera sido un despropósito y un gasto inutil de aviones y vidas, a cambio de nada mas que la posibilidad de causar daños menores y temporales en una unidad de superficie secundaria enemiga ( porque repito, a lo verdaderamente importante no se le hacía nada con ellos).
Y que quienes integraban la planificación del Teatro de Operaciones demostraron su profesionalismo y capacidad en muchísimos otros aspectos de la batalla aérea por Malvinas: otro motivo por el cual, tiendo a darles la derecha en esa decisión.
Como dije antes: Vamos a seguir difiriendo, y me parece bien que así sea.
Cactus:
EliminarSeaDart, teníamos, SeaWolf, no.
El SeaWolf sufrió fallas precisamente por ser un sistema muy nuevo: particularmente bloqueos de su sistema de radar de control de tiro al tener que elegir entre varios blancos.
Como misil: era letal: El 12 de Mayo, en la primera oleada contra el Glasgown, derriba 3 de los 4 aviones atacantes. Si eso no es letalidad...
Tan eficaz era que en el 91 lo volvieron a usar con éxito, y que hoy en día incluso recién lo están retirando. Tengo entendido que varias marinas ( la chilena y la brasilera, por ejemplo) aún lo utilizan.
El SeaDart tampoco anduvo nada mal: No era culpa del misil que los argentinos conocieran sus prestaciones y envolvente, y desarrollaran tácticas especificamente para contrarrestarlos, como los británicos hicieron lo mismo con los Exocet.
Mismo el SeaDart.
Cierto es que las defensas británicas demostraron no ser tan letales como ELLOS suponían que iban a ser. Entre otras cosas por las tácticas argentinas, practicadas como bien dijimos, contra sistemas similares a los de ellos.
En cuanto a las estimaciones de bajas de la FAA, lamentablemente, demostraron "pegarle" bastante cerca. Varias misiones tuvieron un 50, 75 y hasta 100 por ciento de bajas.
Que hubiera sido aún PEOR si hubieran tenido CIWS, como incorporaron después de la guerra? Seguro. O cinturones de acorazados tirando cortinas antiaéreas con todo hasta los 406 mm, también...
Pero ya con lo que tenían, hay que reconocerles, que bastante letales fueron...
" no me convence el tema de la abismante inferioridad tecnológica".
Estas hablando de aviones que carecían de capacidad de atacar con nada mas que bombas ( o de cohetes, señalaría Drakken) al estilo de la SGM, a unidades erizadas de radares y SAMs: en ese momento de los mas avanzados del Mundo.
En un momento en que ya la guerra anti-buque por medio de misiles ya llevaba tres decadas o más como imperante...
Aviones de ataque y bombarderos carentes de radar, telemetría, alertadores radar, contramedidas electrónicas de ningún tipo, e incluso en gran medida de sistemas de navegación propios.
Eso, contra cazabombarderos de la siguiente generación, con un excelente radar, armados con el que entonces era el misil aire-aire todo-tiempo mas letal en servicio en el Mundo.
"los hechos demuestran que esos A4 si fueron efectivos contra buques que en la práctica no tenían mucho con qué defenderse a esas cotas"
Los A-4B y C fueron efectivos, nadie lo niega. Al contrario...
Pero no porque no fueran anticuados: Si no fuera así, la Us. Navy no los hubiera reemplazado en primera línea por A-6, A-7 y otros aparatos, 15 años antes....
Tuvo que ver totalmente con las tácticas empleadas por la FAA, que permitieron atacar a esas alturas aprovechando -justamente- el punto debil de la Royal Navy: la carencia de sistemas de tubo para defensa de punto.
Hablamos de aviadores superando las deficiencias ( naturales y propias de la edad, el A-4 fue un excelente avión, que no tuvo no la culpa de haber sido concebido 3 décadas antes de Malvinas, por supuesto) de un sistema de armas.
Esas circunstancias por cierto, distaron de ser las ideales para la FAA: lo ideal, claro está, hubiera sido contar con aparatos y armamento modernos, de última generación, para no exponer a las formaciones propias a la totalidad del fuego enemigo.
El equipo ERA anticuado: se hizo con el, lo mejor que se podía...imagino estaremos de acuerdo.
Ahora, amigo Cactus, si en tu opinión los argentinos y británicos estaban en paridad tecnológica en el 82, bueno, me limitaré a repetir lo que le dije a Drakken XD
Respecto a la falta de de defensa a baja cota de los buques británicos...
EliminarPor suerte ( relativa) para el bando argentino, los planificadores criollos fueron capaces de reconocer desde un primer momento el punto debil británico, y desarrollar las tácticas adecuadas para explotarlo.
Que no dejaban de tener sus contras: no solo el vuelo a muy baja altitud sobre mares usualmente tormentosos es muy arriesgado y desgastante para las tripulaciones y máquinas, sino que el perfil Hi-Lo-Hi reduce el alcance de combate ( ya de por si complicado por la distancia al teatro de operaciones) y aumenta los riesgos contra la mas letal de las amenazas enemigas: sus cazas embarcados.
Además, no siempre eran posibles, por la orografía de la zona de combate, las circunstancias climáticas imperantes, etc.
Pero era el que mejor resultados posibilitaba y - por tanto- se adoptó.
Respecto a los buques en si, con ataques rasantes y todo derribaron cerca de una treintena de aeronaves de la FAA, Ejército y COAN ( mas otros 20 abatidos por los Harrier)
Me parece que lo hicieron bastante bien, lamentablemente para mis compatriotas implicados.
Se quejan de electronica deficiente o inexistente, de falta de armamento, todo son cosas que se podian haber comprado y tener listas para el combate ... pero lo tenian a medias.
ResponderEliminarAlaban la maniobrabilidad que les permite esquivar missiles.
"son cosas que se podian haber comprado y tener listas para el combate ... pero lo tenian a medias."
EliminarTenian lo que tenían todos sus oponentes regionales, o incluso mas. Tenian lo esperable de parte de una potencia de segundo o tercer orden, de una aviación con mucha historia pero que no dejaba de ser la de un país del tercer mundo, cuyo sistema de armas mas nuevo ( salvando los Super Etendard) databa de 1971 y DE FABRICA no contaba, ni con chaff, ni con alertadores ( hablo del Dagger, ni hablar de todos los otros diseños que databan de los 60s o 50s)
Eso contra una aviación nivel OTAN, armada con misiles todo tiempo mas avanzados incluso que los propios, ya que fueron expresamente suministrados por Estados Unidos una vez empezado el conflicto..
Desde ya que Argentina no estaba preparada para ir a la guerra con una potencia del primer mundo.
Los aviadores no se "quejan": se limitan a expresar una realidad táctica.
La guerra la decidió el alto mando borracho y traidor de unas Fuerzas Armadas que hace mucho habían olvidado su cometido de defender su Patria y se dedicaban, en cambio, a robar y violar los Derechos Humanos de sus compatriotas, en forma de una Dictadura Genocida.
ESOS hombres decidieron la guerra.
Los aviadores, como todo soldado, cumplieron con lo que se les ordenó: fueron a pelear con lo que había, tal cual era su deber. Y pagaron el mas alto precio por ello.
En las guerras siempre es barata la carne de jóvenes, mientras las suelen decidir, viejos perversos.
Ernest schloss +++
EliminarParece que te has liado, crees que estoy hablando de las FAA y estoy hablando de la preparacion del Harrier y de las valoraciones que hace el informe.
Eliminar"Se perdieron 10 GR3/SHAR en las operaciones"
ResponderEliminarPuntualizar que ni un solo aparato se perdió en combate aéreo, todos fueron debidos a fuego antiaéreo argentino o accidentes.
Es verdad.
Eliminar6 por acción de fuego argentino, 4 en accidentes.
EliminarNo es necesario puntualizarlo, no hay reclamos argentinos de derribos aire-aire de Harriers
https://youtu.be/pfVNKIT_1RY
ResponderEliminarLa guerra desde el aire.
La historia que pudo ser.
https://youtu.be/CN1QoGhc7K8
Saludos Leonardo San
https://youtu.be/0C-jlMjZXDQ
ResponderEliminarAtaques aéreos argentinos "desde" los ingleses
Excelente libro sobre los GR3 en Malvinas "Harrier Ground Attack Falklands" de Pook.
ResponderEliminarComo buen piloto de ataque y conocedor de su oficio, no regatea elogios para sus contrapartes argentinos, reconociendo totalmente su impresionante desempeño en combate y de paso dando por tierra con muchas brabuconadas de "tiburoncito" Ward y varios otros de los cacareados pilotos de la Royal Navy, sobre las tácticas supuestamente "ingenuas" de los argentinos.
Deja en claro que la FAA y el COAN hicieron todo lo que pudieron hacer, de acuerdo a las capacidades de sus aviones y la información que tenían, para ganar la batalla aeronaval.
Que andarles disputando el cielo a los Harriers con 8 o 10 Mirage, armados con radares y misiles de la generación anterior, y solo 10 minutos de permanencia en combate sobre las islas antes de tener que quedarse sin combustible, es un lujo y sinsentido de planteo solo digno de pensarse por quienes operaban con plenitud de alcance en tareas defensivas desde el propio sector atacado.
A los ingleses les encantan esas cosas, como también decir que su 20na de SHARS se enfrentaba "a 200 aviones argentinos" ( cuando el potencial de combate total de la FAA era de la mitad de eso, con mas de 40 de ellos siendo turbohélices Pucará, y practicamente ninguno de los demas -excepto la docena de Mirage III, siendo aparatos de superioridad aérea con alguna posibilidad en combate aéreo frente a los SHARS).
La Royal Navy la de siempre de los anglos: Contarle como quieren para exaltar su valor y disminuir a sus ememigos ( algo a lo que son especialmente adeptos cuando esos enemigos son "dagos" hispanos, como siempre ha sido).
Lo de Pook, excelente: el testimonio de los Underdogs cuya contribución fue contanstamente menospreciada, opacada y hasta obstaculizada no solo por la Royal Navy, (no sea que le fueran a sacar "su" victoria.) sino por la misma RAF, interesada en dar lustre a ridiculeces -en perspectiva- mas válidas como propaganda que otra cosa, como los Blackbuck.
Cuando probablemente sin ellos, el avance británico en tierra y la victoria británica en si a nivel teatro, hubiera sido mucho mas dificil.
Los Harrier GR3 tuvieron un papel sobresaliente y decisivo en Malvinas.
'La Royal Navy la de siempre de los anglos: Contarle como quieren para exaltar su valor y disminuir a sus ememigos ( algo a lo que son especialmente adeptos cuando esos enemigos son "dagos" hispanos, como siempre ha sido).'
EliminarAmén.
Personalmente pienso que lo hicieron fantásticamente bien con los medios que tenían. En único medio de eliminar la flota británica de invasión pasaba por dejarla sin apoyo aéreo. Y eso se habría logrado inutilizando los portaviones. De esa forma sólo unos cuantos Exocet o más bien su falta decidieron esa guerra. Lógico que toda la aviación Argentina se lanzará de forma suicida contra la flota británica con todo lo que tenían (cañones, bombas de caída libre..)
ResponderEliminarAgradecería si todos nos relajamos un poco, el ambiente en las últimas semanas ha mejorado y me gustaría que siguiese así. Saludos.
ResponderEliminar
ResponderEliminar- Las fragatas y destructores rodeaban la flota principal, su funcion era de piquete radar, cubriendo con su radares la entrada de los aviones argentinos y dar la alerta de los ataques, y si estaban a tiro usar sus SAM
Evidentemente esta red de radares flotantes tiene que ser atacada.
- Sea Harrier patrullando el perimetro.
- Todo esto se tuvo que hacer asi porque no tenian AWACS
El objetivo principal serian los transportes de tropas y material para la invasion de las islas, caracteristicas son muy grandes, lentos y desarmados, un blanco facil si se conseguia llegar hasta ellos, por eso eran protegidos por destructores y Harrier en CAP.
Una cosa es hacer de piquete radar ( que se hizo, y para eso funcionó particularmente bien el binomio "Type 64".
EliminarOtra cosa es de hacer de escudo antiáereo a la operación logística y de desembarco, que también se hizo.
La mayor parte de los buques de escolta atacados por los argentinos lo fueron en esta segunda función, si bien la mitad de los hundidos lo fueron en la primera, en virtud de su mayor exposición, y también fueron atacados y dañados buques que realizaban misiones de bombardeo artillero a posiciones argentinas ( como los HMS Amtrim, Yarmouth, Glamorgan, etc)
El asunto es que si teniamos mas, les hundiamos mas,entonces como hubieran hecho contra la URSS ? Hubiesen durado tres dias,,,sin contar que no pudieron hundir al unico sub que les pudimos enviar ( un 209), siendo esa su principal mision dentro de la OTAN, y jamas inutulizaron la pista de Puerto Argentino, como iban a atacar las bases en la RDA ? Mas alla del Harrier, yo creo que Inglaterra no se lucio demasiado.
ResponderEliminarLa aviacion "toco" al 70% de barcos britanicos, y daño o hundio al 40%
ResponderEliminarson cifras muy buenas, y mas teniendo las enormes dificultades de distancias enormes, la casi ausencia de missiles antibuque y tener que usar un metodo anticuado como lanzar bombas.
Desde luego que con suficientes cohetes la eficacia hubiera subido, pues los ataques eran mas rapidos, mas faciles y mas seguros, se hubieran perdido menos aviones de ataque, seguramente se habrian dañado a casi todos los "tocado" (el 70%)
El perder menos aviones tambien hubiera permitido mas ataques y llegar a un aprox 90%
Un cohete tiene un alcance máximo ( que no efectivo) del orden de los 5 kilómetros. Totalmente dentro del radio del armamento defensivo de los buques.
EliminarSon armas de dispersión ( mucho menos precisos, para el caso, que las bombas).Ergo, de toda la salva, solo unos pocos pegarían en el objetivo.
Con una cabeza de guerra muy pequeña en comparación,motivo por el cual utilizan la dispersión, y se emplean contra blancos (justamente) dispersos como convoys de vehículos, playas de estacionamiento, etc.
Demandan además, y como mínimo, trepar hasta cierta altura para poder efectuar luego una "picada" y lanzarlos. ( TODO LO CONTRARIO a la táctica empleada por la FAA, que -repito- se había demostrado como la mas eficaz en ensayos en condiciones reales, contra radares y buques similares a los a enfrentar, como eran los Tipo 42 propios)
En esa trepada, en un ataque antibuque, el aparato se expone MAS ( no menos) a los misiles antiaéreos, que es justamente lo que se está tratando de evitar.
Todo esto, que acabo decir: comprobado y replicado con experiencias reales en situacion de combate, en 1982.
Nadie, absolutamente NADIE hoy en día, usa cohetes para atacar buques.
Por cierto:
Todos los "tocados" se dañaron... todos.
Varios de ellos de hecho, se tuvieron que volver a Inglaterra, por las bombas sin explotar. Incluso alguno que otro hubo que volarlo, porque sacarle la bomba "de adentro" era demasiado peligroso.
Quisiera ver a un cohete de 70 mm lograr eso ...
Te parece que uno o dos Zuni pueden hacer mas daño que una bomba de 250 kilogramos que no explota?
Puede ser: debatible.
La aviación argentina probó esa tactica en combate el.primer día de operaciones y la descartó.
Otra cosa, es que hubiera pasado si en los dañados por bombas sin explotar, las bombas explotaban...
Estimado Ernesto, parece que no has leido lo anterior y que no lo entiendes, pero esta suficientemente explicado para que lo entienda el 90% pero siempre quedara alguien que no lo entienda, que le vamos a hacer.
EliminarTengo muchos videos sobre entrevistas y charlas de pilotos VGM en una de ellas, decía que estudiaron el perfil de ataque con cohetes pero no lo hicieron, no recuerdo el video buscaré donde dice que no era posible porque al arremeter una andanada de cohetes luego deben virar y al hacerlo mostraban (vista inglesa) la "panza" del avión y era más fácil mostrárselos y que los bajen, además las bombas hacían más daños... Sobretodo las de 250...
EliminarSaludos Leonardo San
La debilidad de la flota británica siempre fue los sistemas antiaéreos muchos destructores o barcos fueron pegados por bombas de caída libre o bombas tontas o por el exocet y los misiles de los destructores no lograron con efectividad derribar los cazas Argentinos.
EliminarCuando el avion lanza bombas tienes que trepar quedando expuesto a los SAM y a los cañones de 20mm, luego continua volando sobre sobre el barco exponiendo la panza y luego bajas mientra expone la panza y luego "solo" expone la parte trasera, ideal para lanzar lanzarle cualquier SAM o incluso MANPAD guiado por infrarrojos.
EliminarLa exposicion necesaria para lanzar bombas es enorme, solo lo pudieron hacer porque los lanzadores SAM eran poco eficaces y porque solo llevaban 2 o 4 cañones de 20mm.
Contra un barco americano de finales de la 2GM no hubieran podido, porque estaban erizados de cañones de 20mm, 40mm, 76mm y 127mm que ponian una densidad de fuego impenetrable.
Hou en dia nadie se plantea atacar un barco con bombas ....
con cohetes si, y los siguen fabricando.
"Cuando el avion lanza bombas tienes que trepar quedando expuesto a los SAM y a los cañones de 20mm, luego continua volando sobre sobre el barco exponiendo la panza y luego bajas mientra expone la panza y luego"...etc
EliminarDrakken: las bombas se lanzaban aproximadamente a la altura de los cascos de los buques: de hecho muchas veces se logró el efecto "patito" de que pegara en el agua y después en el buque.
INMEDIATAMENTE se alzaba vuelo para no pegarle al buque que estaba ADELANTE: imaginate tu la tremenda trepada que se habian pegado para lanzar esa bomba...
De hecho -y esto lo podés buscar vos mismo- fue mas de una ocasión en que el avión argentino se llevó "puesto" el palo radar de la susodicha fragata...
Después si, generalmente cuando uno se aleja del blanco, es con el motor empujando en dirección contraria. Por cierto que ya si te bajan ahí, al menos la misión está cumplida.
( y que uno también tiene que exponer el motor al enemigo cuando se aleja, tras lanzar cohetes...)
Hay que considerar también, que las posibilidades de bajarte disminuyen si el barco en cuestión está ardiendo, o hundiéndose...
Pero tus afirmaciones de como se lanza un ataque con bombas no tienen nada que ver con la realidad con lo que realmente pasó en Malvinas, según las fuentes argentinas y británicas.
( por ejemplo, lo de "trepar para lanzar las bombas" NO. Se lanzaban en el peor de los casos MIENTRAs se trepaba para escapar, y en la mayoría de los casos ANTES, y ya se trapaba solo para no llevarse puesto al buque.
Hay fotos de marineros británicos donde los aviones argentinos aparecen volando POR DEBAJO DE LA LINEA DE CUBIERTA de sus fragatas en su fase final de ataque...
Cosa que podés comprobar viendo las fotos de los orificios de entrada en los cascos británicos. A la altura de la línea de flotación, y horizontal, señal que no venían "de arriba"...
Si es por eso, podemos acusar a la FAA de la estupidez de atacar en picada con sus A-4 como los Dauntless de la SGM...tampoco pasó.
"Contra un barco americano de finales de la 2GM no hubieran podido, porque estaban erizados de cañones de 20mm, 40mm, 76mm y 127mm que ponian una densidad de fuego impenetrable." Posiblemente ( aunque aproximarse al blanco a 300 o 400 kilómetros por hora no es lo mismo que hacerlo a 700 u 800) pero lo que los barcos de la SGM NO tenían era lo que los ingleses en Malvinas, si: Defensa a gran altura, en forma de SAMS.
Sin SAMS, ahí si, otra quizas hubiera sido la cosa en la Batalla Aeronaval por Malvinas.
Pero estaban. Así que no quedó otra que atacar como se atacó.
"Hoy en dia nadie se plantea atacar un barco con bombas ...." correcto
"con cohetes si, y los siguen fabricando." Por favor, me cuentas quien se plantea como doctrina estandar, atacar barcos con cohetes desde aviones...
Vi coheteras en las lanchas de la Guardia Republicana Iraní, para el caso. Hablamos en este caso, de lanchas, que no pueden llevar nada mas pesado que eso.
También vi piratas somalíes con RPG. Calculo que califica... De hecho en Malvinas mismas ( en Georgias, para ser mas exacto) a una A-69 argentina le pegaron con un Carl Gustav.
Nuevamente, hablamos de medidas extremas, cuando no hay nada mejor disponible
Los cohetes se siguen fabricando, si, pero no para atacar barcos ( que tengan "barcos" como duodécima función implicada porque basicamente, es un blanco y explota, es como la gente que dice que los HARM son misiles antibuque, "porque bueno, los barcos tienen radares entonces"...)
Pero como ya he dicho varias veces, con gusto seré corregido y disminuiré mi ignorancia, si tenes la amabilidad de postearme una fuente a un cohete de uso antibuque moderno ( que puede existir, y yo desconozco)
Estimado Ernesto, mas arriba dices cosas bastante equivocadas, y este week end tengo tiempo para corregirlo.
EliminarEmpezamos por la primera linea, donde dices "Un cohete tiene un alcance máximo ( que no efectivo) del orden de los 5 kilómetros" esta equivocado, un cohete de 70mm tiene un alcance de mas de 10 km y un alcance efectivo de
8 km.
Lo puedes comprobar en Wikipedia y en otras muchas web.
Ernest la segunda linea tambien es incorrecta "Totalmente dentro del radio del armamento defensivo de los buques" el armamento defensivo a baja altura es el 20mm con un alcance de 2 km.
EliminarLOs SAM eran inutiles a muy baja altura y el cañon de 114mm es muy lento.
Ergo puedes lanzar tus cohetes a 6 km y no te alcanzaran, incluso a 2 km es dificil hacer punteria contra un avion.
Ernest en la tercera linea tambien te has equivocado, los cohetes NO son armas de dispersion (eso te lo has inventado) y lo confundes con bombardeo de area.
EliminarLos cohetes atacan objetivos de punto y de area.
Son tan precisos que los hay con ojivas anti-tanke
y van a dar donde se apunte, logicamente un barco es un blanco muy grande y es muy facil apuntar.
Ergo todos o casi todos los cohetes de una salva van a impactar.
(respuesta a la linea 4)
Ernest mas cosas que equivocas, en la linea 5 dices "Con una cabeza de guerra muy pequeña en comparación,motivo por el cual utilizan la dispersión" como tiene la ojiva pequeña se usa de modo masivo, en salvas, cuando se trata de un blanco de area.
EliminarSi es un objetivo concreto bastara un solo cohete, incluso si es un tanque o una fortificacion.
Ernest la linea 6 la has copiado de una web y has omitido su continuacion, ocultando lo que dicen "se emplean contra blancos (justamente) dispersos como convoys de vehículos, playas de estacionamiento, etc." .... emplazamientos de artilleria, barcos pequeños .... smalls boats
EliminarJajajajaja no te ha gustado y la has ocultado, si quieres la busco de nuevo y la publico.
No Drakken, no copié nada de la web, ni tengo idea de lo que me estás hablando...
EliminarEs conocimiento, no digamos general ( porque seamos sinceros, somos pocos los frikis a los que nos gustan estas cosas) pero si ampliamente difundido dentro de la comunidad que nos gusta la militaria...
No necesito ir a una página web para saber para que se usan los cohetes aire-tierra, amigo Drakken.
Me gustan estos temas ( y me informo al respecto) mas o menos desde hace unos 30 años.
Igual con gusto te pediría la fuente de lo que dices, pero seria bastante irónico que dieras el gusto con esta y no todas las anteriores que te he pedido...
Drakken:
Eliminar"Lo puedes comprobar en Wikipedia y en otras muchas web." Wikipedia no es para comprobar NADA. Si tu fuente es wikipedia, y lo consideras una fuente válida para nada mas que datos superficiales, sucede que A) No tienes idea como funciona la Wikipedia y B) No tenes idea de lo que es una fuente confiable.
Vamos a dejarla pasar, ya que estas conversativo.
Te voy a dar un ejemplo de lo que es una fuente confiable...
http://www.designation-systems.net/dusrm/app4/275in-rockets.html
"In 1991, the U.S. Army and Navy issued a request for proposals for the ARS (Advanced Rocket System), which was to be a 2.75-inch rocket to replace existing Hydra 70 and 5-inch Zuni rockets. The ARS requirements called for a rocket to propel a 4.5 kg (10 lb) warhead to a speed of at least 1000 m/s (3280 fps) and an effective range of at least 10000 m (11000 yds). The rocket was to comply with Navy standards for insensitive munitions. Multiple interchangeable types of warhead were to be used, together with an inflight-programmable fuze."
Hydra 70 ( que Argentina no poseía)
1991 ( la Guerra de Malvinas fue en 1982, si mal no recuerdo?)
O sea que wikipedia "y otras fuentes" ( aunque tengo duda de que hayas visto otras fuentes) citan como alcance efectivo "de los cohetes" ( todos los cohetes, absolutamente todos) 10 kilómetros...
Pero resulta que este requerimiento de de una década posterior a Malvinas...
Ya ves porqué, Wikipedia no es una buena fuente?
Eso si, es una buena fuente selectiva, ya sabés, cuando querés buscar algo que te dé la razón...
Por cierto, los cohetes que SI tenia la Argentina en 1982, eran los Zuni...
Eliminar5" FFAR 5" HVAR Zuni MK 16
Range < 1.6 km (1 mile) 5 km (3 miles) 8 km (5 miles)
FUENTE: http://www.designation-systems.net/dusrm/app4/5in-rockets.html
Por supuesto, si 8 kms es el alcance máximo, el efectivo...bueno. Lo dejo a tu criterio.
"el armamento defensivo a baja altura es el 20mm con un alcance de 2 km.
LOs SAM eran inutiles a muy baja altura y el cañon de 114mm es muy lento.
Ergo puedes lanzar tus cohetes a 6 km y no te alcanzaran, incluso a 2 km es dificil hacer punteria contra un avion."
Los SAMS ERAN inutiles a baja altura, en efecto, por eso se atacaba a baja altura...
Lo que NO SE PUEDE hacer a baja altura, ES LANZAR COHETES. Para lanzar cohetes, tenes que trepar hasta tener un ángulo considerable con el blanco: caso contrario pasan por encima...
Lo que te estoy diciendo es lo siguiente:
Drakken: Tenés idea de lo que es un angulo de 30, 45 grados? Imaginas, a la velocidad de ataque de un Skyhawk, lo que tarda en recorrer esos ( pongamosle) 8 kilómetros, si puede lanzar una salva de cohetes contra un buque, SIN trepar?
( por cierto, a 10, y a 8 kilémetros, ya estás dentro del alcance de TODOS los misiles anti-aéreos británicos en Malvinas)
Se te está quedando un par de sistemas afuera...
"The gun systems available were the 114mm (4.5 inch) gun and the
40mm and 20mm guns."
FUENTE: https://www.globalsecurity.org/military/library/report/1984/HJA.htm
Los 40 mm ingleses eran del tipo Bofors: alcances L/60: 7,160 m
y L/70: 12,500 m
La voy a hacer mas facil, porque esto ya es bizantino.
ACA tenes un A-4 lanzando cohetes zuni.
https://img2.grunge.com/img/gallery/tragic-details-about-john-mccains-time-as-a-pow/the-day-john-mccain-got-killed-by-a-missile-the-size-of-a-telephone-pole-1608307190.jpg
Te parece que esos son 15 metros de altura?
"Con una cabeza de guerra muy pequeña en comparación,motivo por el cual utilizan la dispersión" como tiene la ojiva pequeña se usa de modo masivo, en salvas, cuando se trata de un blanco de area."
A ESO se le llama DISPERSION. A un BLANCO DE AREA.
Drakken...
Me maravilla tus conocimientos de las tácticas adecuadas para atacar a la Royal Navy en 1982, Drakken
Lo tuyo, realmente, llama a la humildad.
Es evidente además, que todos esos hombres que entraron en combate y arriesgaron sus vidas no sabian lo de la poca efectividad de los SAMs, teniendo en cuenta que unos 25 de ellos fueron abatidos.
( "Seventeen British ships were fitted with the Sea Cat and three with the Sea Wolf short-range missile systems. These weapons destroyed eight and five Argentine aircraft, respectively. More than ten Sea Cat missiles were launched for every kill, but the Sea Wolf was particularly effective, with five kills for only six launches."
FUENTE: https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/seacat.htm
"The Sea Dart proved successful in the Falklands war of 1982, being credited with the destruction of seven Argentine aircraft"
FUENTE: https://cmchant.com/sea-dart-naval-sam-system/ )
Seguramente si hubieran sabido lo que vos sabés sobre esos SAM ( a los que, por cierto, a excepción del Sea Wolf, ya los conocían y habían practicado contra ellos), no los hubieran derribado.
Pero lo que mas me asombra e ilumina, es la cantidad de conocimiento que tienes, que todos ellos, no.
Realmente si la FAA hubiera contado con un tipo como vos, seguramente ganaba en Malvinas.
https://en.missilery.info/missile/seacat
Alguien NO puede entender es que los cohetes se pueden disparar en horizontal, en vuelo rasante, porque es contra un barco, porque es un objetivo enorme y facil impactar.
EliminarO es que necesita la tactica perdedora y ademas imnecesaria de elevarse para disparar en picado, metiendose en la detecion del radar, que es la que propone Ernesto.
Al que ya se le ha explicado varias veces, pero sigue confundiendo cosas y atribuyendo a los demas cosas que no han dicho.
A continuacion explicare cosas que confundes, no se si lees con poca atencion, o lo haces a proposito, otras veces es claro el desconocimiento del tema.
Ernest evidentemente confundes modelos de cohetes. Confundes el 70mm con el Zuni y luego confundes entre si los distintos modelos de 127mm
EliminarDices "Quisiera ver a un cohete de 70 mm lograr eso ... Te parece que uno o dos Zuni ..." claramente piensas que es el mismo cohete.
Luego confundes los modelos de 127mm
5" FFAR 5" HVAR Zuni MK 16
Range < 1.6 km (1 mile) 5 km (3 miles) 8 km (5 miles)
Estan mezclados de un modo confuso porque no sabes de que estabas hablando
y has copiado los datos sin ningun rigor. Has puesto los modelos antiguos que no vienen al caso en esa epoca.
Y si el alcance maximo es 8km los puedes disparar a 4km o a 3km, la distancia que te venga mejor, pero sin elevarte, y luego giras y te alejas.
Luego metes una parrafada en ingles y sin sentido, porque hablan de modelos de los 90 y estamos hablando de los Mk16 que era muy preciso y del mas moderno Mk71 de los 70
Y sigues con imprecisiones con los Bofors 40mm dando alcances no utiles, el alcance util antiaereo va de 3 a 5 Km dependiendo del tipo de blanco y su velocidad.
De todos modos, pocos barcos tenian estos cañones y ademas en cantidades insuficientes, de los barcos atacados ninguno lo llevaba.
"Alguien NO puede entender es que los cohetes se pueden disparar en horizontal, en vuelo rasante, porque es contra un barco, porque es un objetivo enorme y facil impactar"
EliminarClaro...enorme y facil.de impactar...
"no necesitas tomar altura." Hmm...interesante. Parece que la física de disparo de los cohetes se altera según el objetivo.
Vuelan diferente si es un barco, o sea.
Si le tiras a un barco, el cohete no vuela recto, sino que cae solo a..
Cuanto era???
10 kilómetros? 8? 6.
Ya me hice kilombo perdón, como decimos acá. Y es que cómo vas ajustando las cifras de mensaje en mensaje...
Drakken: sos aviador?
Realmente te sentis mas capacitado que los pilotos argentinos en Malvinas? En serio?
"O es que necesita la tactica perdedora y ademas imnecesaria de elevarse para disparar en picado, metiendose en la detecion del radar, que es la que propone Ernesto"
Como dije, haberte tenido en 1982 en el CDOFAS, hoy las Malvinas eran argentinas.
"Estan mezclados de un modo confuso"
No están mezclados en modo confuso: estan puestos en 3 columnas con su alcance, con las limitaciones de escribir en HTML desde un celular.
Pensé que en tu ilustrísima, lo ibas a notar.
"Dices "Quisiera ver a un cohete de 70 mm lograr eso ... Te parece que uno o dos Zuni ..." claramente piensas que es el mismo cohete."
No, yo no soy la persona que cita wikipedia como fuente y le da un alcance de 10 kilómetros a los cohetes argentinos.
"Y si el alcance maximo es 8km los puedes disparar a 4km o a 3km, la distancia que te venga mejor, pero sin elevarte, y luego giras y te aleja"
"Y sigues con imprecisiones con los Bofors 40mm dando alcances no utiles, el alcance util antiaereo va de 3 a 5 Km dependiendo del tipo de blanco y su velocidad"
Aja. O sea que todo lo que dijiste de estar fuera de alcance de la AAA británica no era así? No entiendo.
No eran 10 kilómetros para los cohetes?? Y 2 kilómetros para la AAA?
"porque no sabes de que estabas hablando"
Es basicamente lo que no puedo evitar pensar al leerte.
"Luego metes una parrafada en ingles y sin sentido, porque hablan de modelos de los 90 y estamos hablando de los Mk16 que era muy preciso y del mas moderno Mk71 de los 70"
Eliminar"Sin sentido" no, tiene sentido si leyeras y te informaras, en ves de opinar sin hacerlo.
Las prestaciones que se citan son para un requerimiento post-1991.
Vos se las adjudicas a los cohetes argentinos en 1982.
Y dice EXACTAMENTE las prestaciones que mencionaste ( como validas para los argentinos, una década antes, con cohetes que no tenían...)
Es lo que pasa cuando wikipedia es tu fuente...
Entonces eres el unico que NO entiende que los cohetes se pueden lanzar en horizontal, lo explico; los cohetes van casi rectos e iran cayendo segun pierdan velocidad, y se puden lanzar en vertical, en inclinado, en horizontal ... como se quiera.
EliminarHay tablas de caidas para cohetes y bombas, eso es lo que se llama envolvente y calculas alturas y angulos en funcion de la distancia.
Lo que si va para abajo es una bomba porque la gravedad le afecta inmediatamente, ira un "poco" hacia delante gracias a la inercia, y hara una caida con una parabola, igual que una piedra.
Es de sentido comun y no hace falta ser aviador para entenderlo.
Pero ya que lo preguntas, si he sido piloto, ahora ya soy mayor y tambien siendo joven hice el servicio militar en un destructor con muchos cañones de 127mm, 76mm, 40mm y 20mm.
Los marineros tambien aprendemos a disparar fusiles y ametralladoras, y luego tambien estudiamos.
Me parece que se confunden los 2 modelos de Harrier y ambos estuvieron en Malvinas, cada uno luchando en su especialidad.
ResponderEliminarHarrier GR3 el de la RAF usados para ataque al suelo y destinados en Alemania, NO tenian radar y sus pilotos NO tenian formacion para combate aire-aire.
Velocidad maxima 1.175 kmh y radio de combate 460 km.
Sea Harrier el de la R Navy y especializado en combate aire-aire, para ello tenia una cabina sobre-elevada para tener mas visiblidad en combate y un radar Blue Vixen.
Velocidad maxima 1.190 kmh y radio de combate 750 km.
Los dos pertenecian a la primera generacion de Harrier, la que era muy dificil de aterrizar, la segunda gen es la del AV-8B
Drakken:
ResponderEliminarMientras que para lanzar bombas no puedes volar a ras del agua, tienes que cojer altura porque empiezan a caer desde el primer momento, siguen una trallectoria eliptica.
Uuuuf Drakken, en serio lo decís?
La Misiones fueron así. Al ras, subir lanzar, y huir al ras hasta salir de la Zona de combate.
Mira que está documentado y visto por ambos bandos....
"Tal vez no los usaron porque tenian pocos, lo unico cierto es que prefirieron usar bombas que sabian que no funcionaban. "
Que no funcionaban??
El asunto era que al momento del impacto las bombas no se armaban ya que la espoleta no terminaba de armarse....
Pero también hacían daños. También está documentado por ambas partes.
Saludos Leonardo San
Drakken comparto un par de videos https://youtu.be/5SzO8f4QmI0
ResponderEliminarhttps://youtu.be/pIj4rNbd7qg
Gracias Leo
ResponderEliminarDe nada. Info de 1era mano. Está imperdible.
EliminarVisionados los videos, que son bastante tristes sobre todo cuando hablan de los que no volvieron.
ResponderEliminarTiene informacion tecnica que confirma lo anterior, luego hago un resumen.
Cañones, bombas y cohetes. Descripcion literal de lo que dicen en los videos.
ResponderEliminarLos Mirage usaron sus cañones de 30mm para ametrallar las cubiertas de los barcos
"para destruir los radares, los lanzadores de missiles" con exito.
"Bastaba 2 disparos para destruir un radar", muy parecido a lo que dije sobre los cohetes, y eso que esta municion tiene solo unos 30gr de explosivo.
Usaban bombas de 1.000 libras que son 450 kg y que eran lanzadas exactamente como describi es anteriores post.
Despues empezaron a usar bombas de 250 kg que eran mas eficaces que las anteriores, pero no dicen porque.
Cohetes usaron para ataque a tierra y desde una altura que les hacia vulnerables a los SAM
en ningun momento habla de ataque a buques, ni que se hubieran realizado simulaciones de uso, ni que se hubiera discutido su inconveniencia o conveniencia.
Los cohetes Zuni 127mm son muy letales, tienen ojivas de 21, 22 y 26 kg.
ResponderEliminarUn solo Zuni causo 134 muertos e incendios que tardaron varias horas en apagar en el USS Forrestal.
Un solo Zuni causo 314 heridos, 27 muertos y destruyo 15 aviones en la cubierta del USS Enterprise.
Por supuesto que se disparan de modo masivo, en salvas y contra un barco puedes disparar mientras vuelas a nivel del mar contra un barco, porque es un objetivo muy grande, y simplemente disparas hacia adelante y luego viras manteniendo la altura de 5-10m
No necesitas "saltar" por encima del barco como si es necesario cuando se lanzan bombas.
Por supuesto tambien se puede atacar desde la altura, haciendo un picado, como en la 2GM
- Adecuado para atacar embarcaciones de poca altura y sin SAM
- Necesario para atacar a tierra, porque se vuela en una superficie llena de obstaculos
- ... pero es inadecuado para atacar un barco con missiles anti-aereos.
No hay que confundir las distintas situaciones tacticas.
Cohetes que se podian haber usado:
ResponderEliminarHydra 70mm
Zuni 127mm
o incluso adaptar los lanza-cohetes rusos
S-80
S-130 de 122mm
S-240 de 240mm y una ojiva de +120kg.
"Un solo Zuni causo 314 heridos, 27 muertos y destruyo 15 aviones en la cubierta del USS Enterprise."
EliminarDrakken, te referis al incidente donde un Zuni LE PEGO A AVIONES ESTACIONADOS CON BOMBAS Y COMBUSTIBLE???
Donde estallaron al menos 4 zunis, 4 bombas, dos tanques de combustible, un avión tanquero cargado entero, no se cuantos aviones ENTEROS ( incluyendo una BOMBA en un Phantom que penetró la cubierta de vuelo y mandó todo ese infierno abajo) para un total de 18 explosiones diferentes?????????
De verdad estas comparando ESE incidente, a los daños que podia causar UN solo zuni, contra una fragata???
Y yo soy el que no sabe de lo que está hablando...
"Cohetes que se podian haber usado:
Hydra 70mm
Zuni 127mm
o incluso adaptar los lanza-cohetes rusos
S-80
S-130 de 122mm
S-240 de 240mm y una ojiva de +120kg."
No, te la hago facil...
"Cohetes que se podrían haber usado:
Zuni.
Fin de la lista"
Todos los demás Argentina no los tenía, y creo que el 70 por ciento de lo que mencionaste no son compatibles con los modelos argentinod en servicio en 1982.
Hermosa la idea de ponerle cohetes soviéticos de 240 mm a los Mirage. No se si en algún momento se hizo o si es tecnologicamente factible, pero suena como recien sacado del Red Alert.
Muy baddass..
"Los Mirage usaron sus cañones de 30mm para ametrallar las cubiertas de los barcos..despues empezaron a usar bombas..."
NO. NO. NO
Los cañones se usaron TODO el conflicto, DESPUES o SIMULTANEO de lanzar bombas, era LO ULTIMO con lo que se tiraba porque precisamente, es un arma de muy corto alcance y trayectoria recta.
Drakken: a veces me pregunto si.no sos un genio del trolleo.
Si es así, te aplaudo.
Estoy seguro que mas de uno que realmente sepa de estos temas ( no yo por cierto) le dan retortijones leyéndote.
'Drakken: a veces me pregunto si.no sos un genio del trolleo.'
EliminarTranquilo, Ernst.
Tu punto ya quedó claro.
Al amigo Drakken le gusta exigir los temas.
;)
'Drakken: a veces me pregunto si.no sos un genio del trolleo.'
EliminarTranquilo, Ernst.
Tu punto ya quedó claro.
Al amigo Drakken le gusta exigir los temas.
;)
Ese es el efecto de un Zuni en la cubierta o en un hangar de un portaviones, cientos de muertos y heridos, logico dando en un lugar lleno de combustible y municiones.
EliminarCualquier barco se va a atacar con muchos cohetes, es la tactica y es lo logico, ademas un avion lleva muchos cohetes.
Solo a los looser se les ocurre atacar con un solo Zuni, para demostrar que saben fracasar.
Argentina tendria los Zuni que usaron los USA en Vietnam que demostraron ser muy efectivos, si no tuvieran las cantidades adecuadas o sufrieran un embargo es facil comprarlos en paises amigos, y tambien se puede recurrir a los cohetes rusos, la adaptacion es facil, porque es mecanica y electricidad basica, y los mecanicos argetinos son muy buenos y muy flexibles.
Ese es el efecto de un zuni sumado a 17 explosiones mas, el 70 por ciento de las cuales fueron de bombas y tanques de combustible ( incluyendo en el interior del hangar, que me dices como llega el Zuni ahí) en una cadena de factores fortuita que pudo haber totalmente no sucedido,( por eso fue un "accidente") pero si para vos "ese es el efecto de un Zuni en un portaaviones" me parece bien y no voy a repetir el error de discutir con la manpostería....
EliminarPorque estabamos hablando de atacar ESCOLTAS. Con cohetes, para, según tus propias palabras ( repetidas varias veces) debilitar la pantalla defensiva y que después pudieran pasar otras oleadas de aviones con bombas a atacar los verdaderos blancos: los buques logisticos...
(...tactica, te recuerdo- imposible de aplicar-aunque sirviera- por muchos motivos que te enumeré, todos, y que ignoraste, todos, porque es que dije manposterïa? Marmol de Carrá, sólido...)
Los escoltas no suelen tener cubiertas de vuelo y hangares cargados de aviones con combustible y bombas...
Cosa que imagino, si sabes, porque como decis fuiste marinero.
"es facil comprarlos en paises amigos"
No con un embargo de por medio,no: pero pongamosle...
Por cierto que esos cohetes rusos que mencionas, "fuera facil" o no, no estaban eh? Igual podías haber sugerido el Kh-55, un misil Fritz-X, los proyectiles de acorazado transformados en bombas de la Rengo Kantai, o la minigun de Commando...
No estaban.
No se disponía de ellos.
Argentina no contaba con ninguno de esos cohetes que mencionaste, excepto el Zuni.
No se puede atacar, con lo que no existe...
"tambien se puede recurrir a los cohetes rusos"
Que (aparte de ser OTROS cohetes, con un perfil de ataque y características distintos ( solo vos parecés pensar que TODOS los cohetes son iguales, solo por llamarse "cohetes") que esos mismos mecànicos argentinos argentinos buenos y flexibles no conocían porque JAMAS operaron armamento soviético antes, para los cuales el A-4 y los Mirage no estàn homologados, y que tienen que aprender a usar no solo los mecànicos y armeros, sino los pilotos porque tampoco los usaron antes...
Todo lo cual dista de ser imposible si hay tiempo, dinero y voluntad -claro- pero que vos propones como todo lo demas que propones
Eliminar"es facil"
Todo lo planteas así, como en una película.
"Es facil" organizar numerosas oleadas sucesivas de atacantes escalonados en cohetes y bombas, desde múltiples bases diferentes separadas entre si a veces por mil kilómetros, disponiendo solamente de información fragmentada y desactualizada ( en el mejor de los casos), con otros 2000 kms de viaje en ida y vuelta y una capacidad de repostaje muy limitada ( cuando el avión disponía de ella) que condiciona aún mas los paràmetros de misión, con solo una 15na- 30na aproximada de aparatos operativos para lanzar en un determinado día de combate ( y una operatividad en constante disminución), contra decenas de blancos móviles bien tripulados, bien armados ( como prueban sus decenas de derribos conseguidos) bien protegidos por las PAC de Harrier, en condiciones meteorológicas usualmente malas a pésimas, sobre el mar ( siendo que el 70-80 por ciento de los aviadores argentinos eran de la FAA, y entre sus doctrinas y entrenamiento previos a 1982 nunca había estado el ataque antibuque, y hubo que desarrollarlo sobre la marcha, según lo contó el mismo Pablo Carballo)...
"Es facil" atacar buques con cohetes...A tal punto que -por como lo describes- haber gastado millones y millones en desarrollar misiles antibuque practicamente no tendría sentido...
"Es facil" conseguir armamento que no se dispone, de un suministrador que es declarado enemigo político tuyo ( aunque sea posible utilizar terceros, lo que aumenta los costos y tiempos significativamente, como pasó con los Sa-7 adquiridos a Libia que solo llegaron al final del conflicto) y luego adaptar hombres y màquinas a armas que no se tienen ni nunca se.operaron, de un fabricante cuya tecnología no se està famirializado, hay que modificarlos fisicamente ( conectores, pilones, etc) y para lo cual los sistemas de armas propios.no estàn homologados ( y hay un MOTIVO por el cual esos sistemas "se homologan" cosa que si fuiste piloto sabràs perfectamente: el perfil de vuelo y prestaciones propias dependen totalmente de lo que lleves encima o bajo las alas) todo en el espacio de una guerra que, en términos específicos de combate, duró un mes y medio...
Etc.
Todo es facil.
Facil como en un videojuego. Como en una pelîcula. Facil como enunciarlo...
Entonces, Drakken, respondeme una última cosa...
Porque los aviadores argentinos (que probaron la tàctica en combate, recordemos) no lo hicieron?
Porqué siguieron usandose bombas?
( Por cierto, la respuesta te la di mil veces arriba, digo porque seguramente la ignoraste como todo lo que no te convenía, de cuanto escribí)
Ernesto la respuesta a todas tus preguntas, que faltaban por falta de tiempo.
EliminarLa primera, la vulnerabilidad de escoltas y portaviones esta respondida mas abajo, asi que pasamos a las restantes.
Otra equivocacion, dices Marmol de Carra, es marmol de Carrara.
He sugerido Zuni porque es muy facil de encontrar, casi todos los paises lo tienen y es relativamente facil de comprar en un embargo.
Tambien sugiero los S-240 rusos porque los hubieran suministrado gustosamente y eran letales.
Tranquilo que los mecanicos argentinos (que huyeron del kicherismo) que yo conozco te los adaptan en 1 o 2 dias.
Tranquilo que los manuales en ruso te los traduce un oficial ruso en una noche, he conocido muchos rusos y checos destinados en Cuba y que hablan el español perfectamente.
Seguramente ese manual lo tienen en Cuba traducido al español desde el siglo pasado.
Con esos manuales ya tienes toda la envolvente (perfiles etc) para funcionar al dia siguiente.
Evidentemente se que NO son iguales los cohetes, por eso hay que leer el manual.
En aviacion no se homologa, se certifica
pero las cosas tambien funcionan sin estar certificadas y mas cuando hay una emergencia.
Simplemente te parece todo mal, ni te enteras de lo que escriben los demas, porque lo interpretas al reves, te aconsejo leer todo varias veces.
Los pilotos de la FAA tenian el valor y la habilidad para lanzar bombas
simplemente con cohetes era mas facil y eficiente, se hubieran ahorrado vidas y aviones.
Claro que es mas facil atacar con missiles anti-buque desde mucha distancia, pero si no se tienen.
EliminarLos Hydra y Zuni se usaron en Vietnam contra barcos, y todas las marinas los usan contra barcos cuando no son necesarios los missiles de largo alcance
A-4, A-7, Harrier, Cobra o aparatos exclusivamente de uso naval MH-60 R y S y el P-3 Orion
Los Destructores y Fragatas ingleses, buques muy mediocres y con armamento pobre:
ResponderEliminar(faltaba hablar de ellos) eso si, con muy buenos marineros.
Poco resistentes, no tenian nigun blindaje
- el casco se podia atravesar con Exocet y con Zuni
- la superestructura era de aluminio, que es aun mas facil de atravesar y luego ardera y se desplomara, como puede verse en el USS Belknap
- el puente de mando, los radares, cañones y lanzadores SAN estaban desprotegidos y eran vulnerables incluso a cañones de 30mm (como dice el oficial en el video)
- el hangar del helicoptero esta lleno de combustible y municiones
- las recargas del lanza missiles tambien estan desprotegidas y explotaran si son alcanzadas
- por tacañeria no tenian lineas electricas duplicadas
- por tacañeria no tenian lineas de agua anti-incendios duplicadas
- por tacañeria no tenian Centro de Control de Incendios duplicado
El armamento, un solo cañon de 114mm, 2 de 20mm y un SAM
ese es el armamento de un patrullero grande, los patrulleros chinos van mucho mejor armados.
Desde luego que el destructor en que estuve que fue utilizado por la US navy en el Pacifico en la 2GM, los hubiera pulverizado en minutos con sus 4 cañones de 127mm
y que ademas era mucho mas rapido y mucho mas resistente al fuego y a los disparos.
Como puede verse los barcos ingleses eran mediocres, con la tacañeria habitual de los ingleses recortaron en cosas que se sabian necesarias desde la 2GM
y que los viejos barcos americanos eran mucho mejores incluso sin modernizar, y que si se hubiera modernizado su electronica y con incluso unos Stinger lanzados a manos hubieran sido casi invencibles.
Un ataque con Zuni 127mm y sus ojivas de +20kg parece razonable que seria eficaz
2 aviones le lanzan unos 40 Zuni que la mayoria impactara, todos penetraran y todos explotaran, no hace falta que den en sitios muy vulnerables, el barco ardera por todas partes, la ventaja de multiples impactos es la de multiples daños y multiples incendios.
Si el ataque es con los S-240 con su ojiva de mas de 120kg el hundimiento esta asegurado.
Por supuesto que si solo se dispara un Zuni el fuego sera rapidamente controlado
pero eso solo lo hara un looser que quiere frustrar la operacion.
Los portaaviones son muy vulnerables en su cubierta y hangar, no es por casualidad, son las limitaciones de su diseño, y de hecho es lo que ocurrio cuando fueron victimas de un solo cohete, por supuesto si hubieran sido dantesco si hubiesen sido 20 Zuni.