lunes, 2 de mayo de 2016

Más críticas para el F-35

Siguen los tiempos revueltos para el Lighting. El pasado martes 26 de abril el senador John McCain lo tildó de "tragedia en cuanto a coste, calendario y capacidades". El calendario original establecía una producción de 1.016 para 2016, pero sólo va a ser de 179. El coste de los 2.457 aviones encargados se ha doblado, pasando de 200.000 millones de $ a 400.000. El calendario actual retrasa las últimas entregas hasta 2040, lo cual es incomprensible si se tiene en cuenta que China y Rusia están invirtiendo en aviones modernos. El director de pruebas y ensayos operacionales lo ha puesto de ejemplo extremo de "suposiciones optimistas, incluso ridículas, al comienzo de un proyecto".

En cualquier caso, el F-35 saldrá adelante porque es un proyecto demasiado grande para dejarlo caer. Habrá que ver si con la producción en serie los costes consiguen bajar para que varios clientes se decidan por él. Tampoco hay mucha alternativa en el mercado, ni la va haber en el mercado occidental.

Fuentes y enlaces de interés:

- http://edition.cnn.com/2016/04/26/politics/f-35-delay-air-force/

76 comentarios:

  1. El F-35 ha cumplido su principal objetivo: eliminar por dos décadas cualquier competidor en el mercado occidental, de lejos el más lucrativo, a un precio desorbitado...el dinero no se crea ni se destruye, sólo cambia de bolsillo...el complejo militar industrial de EEUU está bien tranquilo. Los tontos europeos y asiáticos que se lo puedan permitir pagarán a precio de oro su cacharro que probablemente en una guerra de verdad no duraría una hora en vuelo.Pero para destruir camionetas Toyota de muertos de hambre a 100000 euros la hora de vuelo seguro que sirve....

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  3. Saludos!

    Más claro no lo pudo escribir Alejandro, "es un proyecto demasiado grande para dejarlo caer", así que nada, a seguir gastando miles y miles de millones de $ más por este avión que a prometido mucho y solo a traído problemas, pobres los países que postergaron compras o desarrollos por este avión porque cuanto más se retrasa y dinero cuesta, con menos alternativas se quedan y no les va a quedar otra que comprar unos pocos a precios prohibitivos.

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    1. Asi es,
      "es un proyecto demasiado grande para dejarlo caer", aqui volvemos a hacer los mismos errores que con los bancos que provocaron la crisis del 2008, y lo peor de todo es que ahora son aun mas fuertes y el sistema no ha sido reformado por lo que la proxima crisis (que se será peor) es solo cuestion de tiempo y todo gracias ha esta filosofia. El mismo rollo lo vuelven a hacer con este programa.

      No hay peor justificacion que la de "...es que ya hemos invertido tanto dinero" y ademas cualquier psicologo te dirá que esa forma de pensar es un fallo enorme. Es como decir "bueno, es que como la cangrena ya se ha expandido por gran parte del cuerpo pues mejor dejarlo...". Hay que ser tonto para no darse cuenta que aunque al final el programa funcione nunca habra merecido la pena, no solo porque las prestaciones no estan a la altura del precio sino porque cuando ese tiempo llegue otros paises tendran mejores aviones que el F-35 o aviones de cuarta generacion tan modernizados que apenas permitiran al F-35 tener alguna ventaja.

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  4. saludos Alejandro con mas de 100 aparatos construidos cuantos escuadrones están 100% operativos, o sigue estando en evaluación?

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  5. Cualquier Peoject Manager competente te dirá que no se decide la viabilidad de un proyecto por la cantidad de dinero 'enterrado'.

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  6. Conclusión, que el Eurofighter es una joya y lo seguirá siendo durante décadas, por eso España tiene que adquirir unos 50 más y modernizar los existentes a tranche III.
    También sacamos otra cosa en claro, España necesita un portaviones nuclear con motores franceses y con aviones Rafale, y hay que ir diseñándolo ya, pues se tarda más de un lustro en construirlo.

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    1. Si existe el dinero ,me parece una propuesta razonable. Lo del Eurofighter debería ser sumamente obvia, no?

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    2. si los pagas tu perfecto, para que quiere españa un portaaviones nuclear ? con que fin? si pertenecemos a la OTAN¡¡¡¡ que peligros asolan nuestra nación para hacer un ejercito aún mas poderoso perjudicando la economía y por ende al pueblo?

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    3. ¿Portaaviones nuclear? Nah, mejor una Estrella de la Muerte.

      Hay cientos de cosas antes que un portaaviones nuclear. Cientos de cosas mucho más baratas y necesarias que un portaaviones nuclear. España no necesita un portaaviones nuclear.

      El Eurofighter es una joya por el precio que nos cuesta fabricarlos y mantenerlos.

      No tenemos dinero para tener en condiciones de combate reales a todos ellos. Estamos desesperados por vender las versiones más viejas dado que no tenemos dinero para modernizarlos.

      Ya tenemos los agujeros negros tragafondos de los submarinos y los Tigre, por no mencionar los transportes. Sí lo ideal es tener un portaaviones nuclear para montar un museo de desastres.





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    4. UK está construyendo dos, mas unos cuantos submarinos nucleares, Francia hará lo mismo dentro de nada, Brasil, Japón, China e India hacen lo propio. España con los kilómetros de costa que tiene y su vocación histórica marítima se está quedando muy atrás. Dinero hay, pero lo roban o despilfarran de mala manera estos partiduchos llenos de merluzos incompetentes y amigos de lo ajeno. Quizás si hiciéramos ya la ley de presupuesto militar nunca inferior al 2% PIB; si hicíesemos una casilla en nuestra declaración de la renta para el 0,7% voluntario para gasto en Defensa; si quitásemos las autonomierdas cancerosas y los 400.000 funcionarios que sobran, quizás y sólo quizás habría dinero para tener unos ejércitos como Dios manda y España se merece, incluídos F-35, más eurofighter, S-80 y un portaviones nuclear con tecnología francesa como el brasileño, porque sin él eres un piltrafilla más de este planeta que ni pincha ni corta, fíjate si es o no necesario, igual que una docena de S-80 como Australia.
      Menos mamandurrias, paraísos fiscales y ladrones, y exigir a estos politicochos que se tomen en serio la Defensa Nacional y el prestigio mundial de nuestra nación, en vez de llorar tanto y mostrar un derrotismo pertinaz a juego con los ideales de esta nefasta casta politica. Como veis, no es cuestión de manejar "La Fuerza", es cuestión de una gestión eficaz, matemáticas y honradez en los cargos públicos. Pero para eso hace falta una Justicia imparcial, con medios y sin jueces y fiscales de 4º turno politizados, por no decir comprados o sobornados, que metan en cintura a este país. La falta de una Justicia imparcial y verdadera es el principal problema de España, incluso por delante del paro, es el pilar del Estado y el feudo del pueblo, y nos ha fallado, por eso está todo patas arriba.

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  7. Secundo lo de una estrella de la muerte, pero ya puestos igual de grande que la que contruye la nueva orden en el despertar de la fuerza, que vean que somos ambiciosos. ..

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  8. Se ve que me he perdido algo,
    porque al parecer es una ley obligatoria universal de que nosotros tengamos que comprar esa m***da voladora. Que pasa es que no hay ningun otro avion furtivo que exista???? Es que aviones de 4 generacion apoyados debidamente (AEW, EW, ELINT, SEAD,...) ya no dan la talla???

    Señores ya podeis lentamente quitaros ese disparate de la cabeza, lo unico que nosotros tenemos que hacer es morirnos algun dia, todo lo demas es opcional.

    Realmente creeis que nos va ha ir mejor con ese p**o trasto yankee???

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    1. Juan Francisco, no te cortes hombre, las cosas por su nombre mierda voladora y puto trasto XD, de verdad tuvieron guasa los de Lockheed Martin llamando relámpago a semejante ladrillo volante.

      Señores esto ya se ha comentado mucho, hay muchas mas cosas necesarias en la que hipotecar a nuestros hijos y nietos... en serio, que enemigo tenemos o podremos tener en que necesitemos ese trasto, ¿¿Marruecos?? por decir una chorrada, unos F-16 son algún problema para nuestros EF? .

      Otro LHD y comprar los repuestos a los marines de sus harriers cuando cambien a su magnifico ladrillo volante...

      Es mas ,tan caro seria construir unos Harrier nuevos? los utillajes y métodos no están almacenados en algún almacen?

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    2. se llama relámpago por la manera en que devora el dinero de los contribuyentes

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    3. Si, en eso teneis toda la razon! A la hora de robar al contribuyente, el F-35 de lejos el mejor del mundo!!!
      jejejejejeje

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  9. Hay veces que parece un foro del humor... Portaviones nuclear???
    Igual sería mejor pensar en poner al día los sistemas de los que disponemos
    CIWS para la flota, actualización y armamento inteligente los Eurofighter,...
    y tantas prioridades

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  11. Aquí ninguno sabemos las capacidades reales del F35. Pero cuando los EEUU han sacado un avión nuevo se han adelantado 20 años a sus competidores y eso no tiene precio, les da la supremacía militar. ¿Cuanto valió construir la generación de los F14/15/16/18?. No se sabe, pero les hizo ganar guerras frias o calientes.

    Resulta que en este momento tienen F22, B2 y F35, todos ellos aparatos una generación por delante del resto. Nadie les hace sombra y ya están diseñando otra nueva generación de bombarderos.

    En Europa seguimos con el EF2000, que es un buen caza de cuarta generación que habría sido muy valido en los campos de batalla de Europa central en los años 80.

    En cuanto a los que comentáis que los F35 los venderán para destruir camionetas toyota, os digo que Israel, Corea del Sur y Japón no compran este caza para destruir toyotas. Y España tiene unas necesidades muy parecidas a las de estos países con los que comparar por ejemplo el AEGIS como sistema de defensa y control de la flota.

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    1. La guerra fria la ganó la economia americana y no sus aviones.

      Los aviones F-14/15/16/18/22/117 e incluso el B-2 fueron desarrollados durante la guerra fria, o sea en unos tiempos donde un desarrollo militar tenia que funcionar y ser efectivo, en esos tiempos no se andaban con estupideces, el sentido común y la politica todavia tenian poder en el pais. El F-35 en cambio empezó su desarrollo en 1996, o sea cuando ya no existia la UdSSR, la Rusia de Yeltsin estaba por los suelos y las corporaciones tenian mucho mas poder politico en EEUU.

      Si uno compara el proceso de desarrollo del F-35 con el del PAKFA verá que el programa ruso es financieramente mas efectivo y mucho mas seguro, ya que emplea sistemas del Su-35 (Que es un caza de 4°++ Generacion de primera!) hasta que los sistemas propios para el PAKFA esten plenamente desarrollados y cumplan al 100% con lo requerido. El resultado de esta filosofia ya se hace notar:
      * El F-35 tardo 10 años desde su inicio hasta su primer vuelo y cada avion cuesta 163Mio $. El Programa en total a costado 1.508 Mil Mio $!
      * El F-22 tardó tambien 10 años desde su inicio hasta su primer vuelo (Competicion contra el YF-23) y luego otros 6 años mas hasta su primer vuelo como F-22 (Fue rediseñado). Cada avion cuesta 358Mio $, si la produccion se volviera a reiniciar 233Mio $. El programa ha costado 66,7 mil Mio $.
      * El PAKFA tardo 8 años hasta su primer vuelo y cada avion cuesta un maximo actual de 120 Mio. El programa en total costó 10 Mil Mio $.
      Estos numeros ya lo dicen todo!

      Suponiendo que finalmente el F-35 funciona al 100% y España decide comprarlos. Tenemos nosotros la capacidad financiera y la voluntad politica para comprar y operar todos los sistemas adicionales necesarios para aprovechar al 100% las capacidades de este avion????

      Otros paises (Rusia, China, India, Turquia, Japon, Corea del Sur,..)ya estan desarrollando cazas furtivos y algunos ya tienen prototipos volando. Cuando llegue el dia en el que otras fuerzas aereas esten operando cazas furtivos (Ya sea desarrollos propios y/o comprados), como de bueno será un F-35 en comparacion ha estos? Especialmente en comparacion a su precio?

      Solo un recordatorio: El F-35 no será el unico caza furtivo que será exportado, a dia de hoy ya se sabe que variantes del PAKFA y J-31 chino seran exportados o desarrollados en cooperacion. El PAKFA ya por si se comé un F-35 como desayuno, con respecto a los demas modelos furtivos que entrarán en servicio ya se verá como de buenos son en comparacion al F-35 (sin ninguna duda serán mas baratos).

      Tambien quiero recordar que un F-35 en combate visual no le gana a un caza de 4° Generacion y muchos dudan que le gané a un 4°++ en combate no visual.
      Y para los que digan que el F-35 sabrá mantenerse a distancia les recuerdo tambien que el F-4 Phantom II fue desarrollado para esa tactica (Radar excelente y velocidad de 2,2 Mach) y aun asi fue derribado 103 veces por Mig-21, operados por una fuerza aerea que no tenia ni de lejos los medios de la USAF y que finalmente llevaron estos resultados a volver a instalar cañones en cazas.

      Un saludo cordial

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    2. Sobre las capacidades reales del F35, son totalmente desconocidas, así que las opiniones son como el culo, todo el mundo tiene uno. Sobre maniobrabilidad, un piloto de pruebas europeo que lo probó dijo que fue muy satisfactorio. Se quejó en algunos aspectos de la visibilidad pero el venía del F16 y claro. El F35 no es de la categoría del pack~fake, de eso se encargará el F22. Y sobre los Panthom II en Vietnam, el problema no era el avión, que era una maravilla que solo le faltaba el cañón para ser perfecto, y se le añadió, el problema era que los pilotos no sabian sacarle el máximo partido por muchos motivos demasiado largo de explicar. Cuando llegó El Col. Robin Olds se cambiaron las tornas y se puso la primera piedra para una nueva forma de trabajar. Después llegó la operation bolo, y en un momento se fundieron varios Mig. Pero al no poder atacar bases aereas y puertos claves, EEUU tenia atada una mano en la espalda.

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    3. Anónimo,
      si, si, claro, claro,... A quien le importa la incompetente opinion de reconocidos expertos mundiales en tema de aviacion militar como Carlo Kopp y Pierre Sprey? Que sabrán estos, no?

      Bueno y con respecto a lo demas que has escrito ya ni me interesa responder...

      La lealtad de los fanboys es verdaderamente admirable, da igual los articulos e informes que salgan, da igual cuantos expertos esten en contra, da igual que los propios americanos lo detesten y da igual lo mucho e irrefutablemente que se demuestre que el F-35 es la cagada voladora mas cara de la historia militar. La lealtad, el amor y la irracionalidad de los fanboys será inquebrantable!!!!

      Espero que seas un empleado de promocion de Lockheed-Martin, porque si no es asi opino que te deberian pagar por tu esfuerzo.

      Un saludo

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    4. jajaja, los mismo opinan Juan ex pilotos norteamericanos en los diveros foros acerca del esperpento volador.

      Hace poco leía a Wall Strert Journal encolerziado porque China y Rusia hacían "trampa" con el capitalismo de Estado jajaja y que era una competencia desigual.

      Se mira más racionalidad en el complejo militar Ruso, por el ejemplo el caso de la armada mosquito rusa de la que nos ha bien descrito Valen. Sin duda el T 50 será otro éxito.

      Slds

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    5. Hola Luis,
      lo que comentas sobre los foros no me sorprende para nada. Jejejejejeje

      Con respecto al complejo militar ruso estoy totalmente de acuerdo contigo. En este aspecto son los rusos mucho mas exitosos por que en su mayoria basan sus diseños en experiencias de guerra y ademas se dedican ha evolucionarlos en vez de arriesgarse a diseñar algo desde cero. La linea AK-47 hasta el AK-400, T-72 hasta T-90MS, Su-27 hasta PAKFA son buenos ejemplos de esta filosofia.

      Otra cosa que ayuda tambien mucho, es que las empresas militares son estatales, mientras que las americanas son privadas y hacen lo que pueden hasta sacarle al Pentagono el ultimo dollar con sus wunderwaffen. Solo hay que comparar la cantidad de diseños fallidos entre Rusia (o incluso Europa) y los EEUU.

      Un saludo cordial

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    6. La otra crítica recurrente es la obsesión por lo furtivo, en detrimento de lo funcional.

      Si un piloto de US critica, creo que habla con propiedad.

      Slds

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    7. Luis,
      si eso es verdad. Hace un par de dias lei en un articulo donde los israelíes decian que en unos diez años sera la electronica/sensores mas importante y decisivo que la furtividad.

      Ademas cuanto mas iguales sean los enemigos mas basicos será el combate. En teoria, si un F-22 lucha contra un PAKFA, el F-22 permanecerá escondido gracias a su furtividad pero este a su vez tampoco podrá enganchar al PAKFA gracias a su superior capacidad de guerra electronica, al final a ambos no les quedaria otra que enfrentarse cara a cara. Y aqui es cuando lo funcional que ya has comentado entra en juego....

      Saludos

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    8. Muy intesante. Tienes el artículo ?

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    9. Juán, ¿Cómo sabes que el FAKFA tendrá superior capacidad de EW? Está clasificado y posiblemente ni los ingenieros rusos lo sepan al 100x100. Pero claro, tu lees en muchos foros... jajaja

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    10. porque juan es fanboy ruso,por eso lo sabe todo.
      vosotros despreciar al f 35,que ya demostrara sus capacidades
      el f35 sera un magnifico luchador,criticas siempre habra,dentro y fuera,cada uno barre para lo suyo.
      aqui por lo menos sabemos los errores cometidos y corregidos,en los demas 5 generacion,ni pio,todo va perfecto.
      con 5 aparatos t 50,varios imcompletos,quieren hacerlo todo, cuando eeuu lleva un programa intenso con miles de horas de vuelo y mas de 100 aparatos.

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    11. Hola Luis,
      aqui tienes los enlaces sobre la informacion israelí.
      https://en.wikipedia.org/wiki/Fifth-generation_jet_fighter#The_limits_of_stealth
      http://aviationweek.com/awin/israel-us-agree-450-million-f-35-ew-work

      Diviertete y un saludo!


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    12. Señores Anónimos,
      me dais tanta pena que casi me duele en el corazón. Jejejeje
      Mi mas sincero pésame por la irracionalidad, incompetencia y envidia de la que padeceis. Este blog tiene que ser muy duro para vosotros, porque aqui la mayoria de los lectores sabemos de lo que hablamos y eso es debido a que hacemos nuestros deberes. Pero animo, ya encontrareis algun sitio donde la gente se interese por vuestras "opiniones" que carecen de argumento, fuentes legitimas, conocimientos militares y sentido común. Mucha suerte!!

      He sido muy generoso rebajandome a vuestro nivel con esta respuesta y no pasará otra vez. Ahorraos el esfuerzo inútil de responderme, vuestra opinion sobre mi es irrelevante.

      Un saludo cordial

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    13. Y va y pone un enlace de la wikipedia y no se le cae la cara de vergüenza. ¿Juan Fco cómo vas a saber de lo que hablas de algo que está megaclasificado? Tanto lo ruso como lo de la USAF. Tu entenderás de algunas cosas pero de otras es evidente que no dominas y hace falta algo más que leer foros antiyankis, RTs y wikipedias para dominar.

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    14. pues que no te de pena guapo,aaja
      envidia de que?de ti?o de rusia que va como el culo?de que solo va poder comprar 200 t 50? o de que españa en 2018 va tener mas producto interior bruto que rusia?
      esta claro que en lokked martin no entienden,ni en el pentagono,entendeis vosotros.
      en el aire demostrara sus capacidades
      saludos,en especial al maestro liendre

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    15. Gran aportación , amigo "anónimo" . Si de mi dependiera , le nominaría al comentario del año ....qué digo .... al premio Cervantes . Juan Francisco aporta algo , se esté o no de acuerdo con él , se ha hecho un perfil , incluso ha puesto una foto . No pido tanto , pero hacerse un perfil semi-anónimo (como el mío) ayudaría a saber de qué pié cojea cada uno , y a la vez , a pensarlo dos veces antes de escribir paridas . Esto lo digo sin acritud , tratando de aportar algo de harmonía a los comentarios ....... Por ejemplo , si firmase como anónimo , nada me impediría llamarle gilipollas como remate de mi comentario , cosa que obviamente no voy a hacer . Un cordial saludo , y que se mejore de lo suyo.

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    16. No le deis más vueltas hombre, el robo al contribuyente no ha sido la primera vez que se ha dado en la gran industria privada.

      Por recordar el caso del Space Shuttel muy parecido al del F-35. Los rusos se picaron y acabaron construyendo un programa de trasbordadores espaciales (Buran) más flexible y seguro que el de los estadounidenses, pero cuando se dieron cuenta que el error estaba en el concepto se abandono un proyecto gigantesco en pro de los cohetes desechables porque eran más económicos, eficientes, rápidos de producir y no ponían en juego la vida de ningún cosmonauta. Sin embargo, los estadounidenses siguieron adelante con el programa hasta hace escasos años con todo el desastre que hemos visto.

      El resultado: los rusos acaparan, hasta no se sabe cuando, la mayor parte del mercado de lanzamientos satelitales, necesitan subir al espacio en máquinas del "enemigo políticamente" y encima les tienen que comprar motores y cohetes enteros para suplir sus carencias.

      Saludos cordiales.

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    17. el programa buran se abandonó por la caida de la unión soviética y la consecuente falta de recursos, pero era mucho mejor a mi parecer que el programa norteamericano tanto economía como en seguridad, basta recordar que a diferencia de los transbordadores norteamericanos donde era necesario llevar 6 astronautas para poder llevar a cabo la misión, el buran podía funcionar en automático, es decir completar su misión sin la necesidad de llevar tripulación :D

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  12. Y esa cifra de +- 2500 aviones es real o otro bluff ?

    Pues sí no sabe de las capacidades del avión, lo que se sabe que ha costado mucho más, ha tenido fallas en las pruebas y ha habido retrazos.

    Creo que acá se ha mencionado el caso de guerras asimétricas donde ese avión no tiene sentido.

    A ver que depara el futuro, y como funciona en realidad, y contra medidas antiaeras modernas. Pues yo no vea a los rusos tan lejos de los Norteamericanos.

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    1. tan real como los 750 f-22 del requerimiento inicial pero solo 195 se construyeron

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  13. Mis disculpas porque sé que no es exactamente el tema del artículo, aunque al tratarse de un avión embarcado...
    Leo estas discusiones recurrentes sobre la necesidad de portaaviones y cuanto más grandes, mejor... La verdad, no puedo evitar pensar en que: si hubiese blogs o foros en 1942, veríamos un buen número de partidarios de los superacorazados.
    Me pregunto si la tecnología no habrá puesto en peligro la preeminencia de los portaaviones. Ahí lo dejo.

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  14. cuando rusia envie un k 52 embarcado en portahelicopteros,eeuu enviara un f35b,resultado.. logicamente no habra ese enfrentamiento porque rusia conoce su inferioridad.
    cuando rusia envie un su33 o mig 29 o su 22 desde su portaviones,eeuu enviara un f35 c,o b, resultado...
    no existe ningun avion con las capacidades del f35b o c,osea embarcados,quizas en rafale f3.
    encuanto al f35a pues competira muy bien contra sus posible adversarios.

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  15. Hola a todos,

    Jajaja, las conversaciones sobre el F-35 siempre terminan igual.
    Bueno, un culo más esteee una opinión más, el F-35 es un avión estupendo para seguir manteniendo la ventaja respecto a la unión soviética en la guerra fría.

    Solo que...

    La guerra fría terminó hace décadas. El F-35 es un avión que probablemente es muy superior al resto y es... animalmente más caro que el resto; EEUU sigue con un presupuesto militar propio de la guerra fría pero ahora sin un adversario que le pueda hacer frente (excepto Rusia pero solo en temas nucleares y por tratados de no proliferación) y sin miedo a que alguien saque un avión más avanzado que el suyo, con muchísima industria queriendo poner la mano para llevarse dinero.

    Es una receta para el desastre y el F-35 es una muestra de ese desastre, avión muy superior con un coste disparatado. En las guerras estas armas al final no son nada efectivas pero como una guerra no se podría producir sin un intercambio nuclear previo puessss en fin, que mas da lo que valga no? Yo que se...

    Perdón si esto os parece que no tiene relación pero el F-35 me parece como la 'War on drugs' de los EEUU, un intento de solucionar los problemas a pedradas y sin importar el precio. A alguien se le ha ido la almendra.

    Saludos,
    Djiaux.

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  16. Ninguno de nosotros sabemos las capacidades del F35. Pero si sabemos una cosa, los cazas de EEUU desde 1945 son superiores al resto. Su industria va años por delante y gastan los recursos que sean necesarios. Y este caza no va a ser diferente. Fijaros que las capacidades que EEUU mostró en 1991 las esta replicando Rusia ¡25 años después! y China creo que aún no las tiene.

    Dicho esto, cuando se analizan los presupuestos y las cantidades ingentes de gastos en estos proyectos hay aspectos que se olvidan. El dinero del gasto militar en su totalidad recircula dentro de la sociedad americana. Si cada F35 vale 500 millones de Dólares da igual, el dinero va a sueldos de ingenieros, operarios, empresas que después lo vuelven a recircula y al final vía impuesto va volviendo al tesoro generando economía.

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    1. Exacto. Todo ese dinero genera mucho movimiento alrededor. Las condiciones en que se trabajan, las pruebas,ect. Solo tienes que ver como son las instalaciones de fabricantes rusos y como son las de occidentales y USA. Todo eso cuesta dinero, sube el precio pero genera dinero. Hay mucha más gente cualificada, mas horas invertidas y mas material implicado en todo el proceso.

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    2. Pues que lo compren ellos y no metan en danza a otros. El problema de nuestro miniportaalgo es que no se hizo pensando en lo que había en los mercados y dentro de nada sólo valdrá para Tigres y Osprey. Por una vez hagamos las cosas bien y apostemos por un portaviones decente de nuevo cuño y con Grippen o Rafale naval, incluso en asociación con DCNS cuando Francia haga los suyos dentro de nada.

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    3. España no necesita portaaviones, métetelo en la cabeza. No tenemos enemigo a la altura. Si la OTAN quiere que tengamos uno que lo costeen ellos. Hay que darle prioridad al arma submarina. Mínimo 8 submarinos, ideal 12.

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    4. Un pensamiento bonito, pero eso solo pasará con una fraccion mínima del dinero. Un manager gana en los EEUU una media de 247 veces mas de lo que gana su propio empleado y de estas ganancias paga luego solo 15% de impuestos, suponiendo claro que no evade ningun impuesto. Pero claro en la realidad la mayor parte del dinero de los jefazos terminará en un paraiso fiscal.

      Si cada F-35 costára 500 Mio no da igual!!! Es el dinero de los contribuyentes en un pais donde ya no existe clase media, la pobreza crece sin parar y donde muchos tienen que trabajar 70 horas a la semana para poder llevar a su familia hasta el fin de mes. Milliones no tienen ni siquera acceso a cuidados medicos basicos. Y la lista sigue y sigue...

      Contadme por favor: El hecho de tener fragatas F100, Eurofighters, JCI, Tigres, etc como ha ayudado eso a las familias españolas que mas estan padeciendo la crisis economica española??? Si, ya,.. me lo imaginaba...Porque sería en EEUU distinto?...

      Todo el dinero que ha sido invertido en este projecto estaria medianamente justificado si el resultado final fuese un avion aun mejor que el F-22, pero eso nunca lo será. Y lo unico que realmente tiene a su favor es furtividad de segunda categoria, nada mas. Porqué? Porque todos los demas sistemas como su armamento, sus sistemas de fusion de datos/sensores, bla, bla, bla son sistemas que en si no tienen nada que ver con el F-35 ya que estos sistemas pueden, serán y/o son ya empleados por aviones de 4°++ Generacion.

      El F-35 es un fracaso como un castillo! Por que las capacidades que Lockheed-Martin promete no justifican ni de lejos sus gastos. A duras penas tiene ventaja (Furtividad) contra aviones de 4°++ Generacion y contra un PAKFA ya ni hablamos. Todo el dinero que se ha gastado en esta vaca voladora estaria muchísimo mejor invertido en mas F-22, Silent Eagles y el desarrollo de Silent Falcons.

      El F-35 es muy CACA!!! A ver si se os mete eso en la cabeza! Y si no podeis os recomiendo que paseis por un psiquiatra para que os revise la mollera.

      Un saludo

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    5. Creo que es un error comparar el f35 con el PAKFA, del tamaño de comparar a un f15a con un f16a.
      No olvidemos que el desarrollo de armas es, en sí mismo, un negocio del que vive mucha gente. No sólo la fabricación "en serie" da dinerito.
      Estamos en un período en que lo propagandístico tiene mucho peso (quizás demasiado) y además no deberíamos pasar por alto que las voces discordantes en USA, con respecto al f35, pueden salir (más o menos) a la luz. Eso no pasa en Rusia.
      Sólo el tiempo nos dirá qué tan malo, regular, o bueno es el sistema f35.
      Y, sobre todo, cómo se adapta a los conflictos que surjan durante su tiempo de operación.
      A riesgo de ser pesado con el tema portaaviones: que UK esté construyendo dos, quizás tenga que ver con el desplazamiento de fuerzas de la US Navy hacia el Pacífico y los compromisos entre primos. Ya sabéis: esa alianza militar entre países anglosajones que "no existe", pero que funciona como un reloj (todos juntos en todas las guerras del siglo XX y principios del XXI, la red echelon...).

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    6. " Eso no pasa en Rusia. "
      Estás completamente equivocado. No hay censura en Rusia y sí hay muchas voces discordantes, el tema es que hay que saber el idioma ruso e ir a buscarlas en páginas específicas de aquel país, porque hay bloggers, periodistas y políticos en Rusia que critican el programa de adquisición de armamento de su país, critican programas nuevos como el PAK FA, el PAK DA o el Armata diciendo que son gastos absurdos e innecesarios.

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    7. Juan Francisco Caba, parece que vives en los mundos de yupi, en una especie de mundo paralelo. Tu odio ciego a los fanboys te hace parcial y no ves la realidad, además de inventarte la mayoría de las cosas. En los tiempos de la URSS serías el comisario político perfecto.

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    8. Hola Juan,
      por su puesto que tienes razon, en que el F-35 y el PAKFA no son aviones de la misma categoria pero eso no significa que un futuro (que Dios no quiera) no tengan que enfrentarse el uno contra el otro. Utilizo el ejemplo del PAKFA porque es un gran ejemplo de constraste para que sea vea lo que se puede conseguir con una cierta cantidad de dinero cuando el projecto se hace con resposabilidad y profesionalidad.

      Un saludo

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    9. Estoy de acuerdo en que necesitamos 10-12 submarinos, pero también necesitamos un portaviones, si no, nuestra Armada se queda coja y pierde gran capacidad estratégica y de proyección. Un portaviones impone mucho en una determinada zona y es más difícil de atacar que un submarino, dedido a las fragatas o corbetas de escolta. Los submarinos una vez que atacan se quedan al descubierto y pueden ser blanco fácil si permanecen en la zona, el portaviones no necesita esconderse y puede mantener la situacion mucho más tiempo, bloqueos navales, etc. El portaviones además te da solvencia para apoyar acciones directas de desembarco, cosa que no te dan los submarinos, incluso servir de base para acciones humanitarias, aparte del hecho que te ahorraría la compra obligatoria de los F35B, al poder llevar otro tipo de aviones navales. En definitiva, es un barco más versatil de lo que te crees, y es necesario también en nuestra Armada sino quieres que ésta sea una Armada de chichinabo, que poco la falta a tenor de su desarboladura armamentística.

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    10. Con un portaviones no hacemos nada, carísimo y quitas los escasos recursos a otras cosas más necesarias. Si me dices 2, ó 3, vale, por temas de rotación, etc. Pero uno sirve de bien poco, máxime teniendo en cuenta que no lo necesitamos en la realidad. ¿Proyección a dónde? Los EVAs cubren todo marruecos y los cazas-bombarderos desde península y canarias, + Taurus cubren la parte interesante de Marruecos, por citer un país que en el peor de los casos algún día pudiera ser enemigo. Las zonas posibles de desembarco en Ceuta y Melilla las cubren de sobra el EA, más los EVAs. No tiene sentido gastar en un portaviones y ponerle un avión (Rafale) que será superado en breve por una nueva generación.

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  17. Tanto las fragatas F100 como tigres o EF2000 no tienen el mismo impacto en la economía Española que los productos americanos en EEUU porque son productos Españoles solo en una parte . Es decir, un Tigre se monta aquí pero equipos, I+D etc..realmente están cebando otras economías. Aún así, generan puestos de trabajo que dan de comer a mucha gente, astilleros, las plantas de montaje, mantenimiento,departamentos de Universidades, industrias auxiliares. El valor añadido y multiplicativo es enorme.

    Incluso esos directivos que ganan 300 veces más que un operario (barbaridad, pero es lo que tenemos) pagan hasta un 56% de impuestos (en España) y después suelen comprar casas buenas, tener asistentas, veranear en hoteles etc..., es decir, el dinero se mueve y al final acaba en la hacienda pública. Y los productos de defensa acaban siendo exportados a los demás países sin industria de defensa por lo que generan divisas. En el caso de España eso esta bastante vetado porque la tecnología punta de todos los productos no es nacional y no podemos vender a quien queramos (Ejemplo Venezuela cuando tenían dinero)

    Por cierto Juan Francisco, imagina a los Marines USA realizando un asalto a una playa con sus anfibios, sus Osprey, los F35B aterrizando en pistas no preparadas y recibiendo información del AEGIS de su grupo de apoyo. Es una imagen futurista.

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    1. Hola José,
      lo que comentas es en su fundamento cierto y estoy totalmente de acuerdo contigo en que deberia ser asi. Pero opino que en la realidad este concepto no funciona lo suficiente.
      * Tanto España como EEUU son muy corruptos y por lo tanto esa cantidad teorica de ingresos atravez de impuestos nunca entraran en las arcas del estado. La amplia mayoria terminará siendo blanqueado y/o en un paraiso fiscal.
      * Un rico con su cantidad de dinero y su propio consumo no puede mover ni de lejos la economia como lo podria hacer gente de clase media y trabajadores razonablemente adinerados por la misma cantidad de dinero. Un ejemplo: Un rico se comprá un Lamborghini Huracán, este cuesta en su version basica ~240.000€, un Seat Ibiza en su version basica cuesta ~13.000€. Que crees que mueve mas la economia y trae mas dinero al estado para invertir en la poblacion/pais, un Lamborghini Huracán comprado por un rico o 18 Seat Ibizas comprado por 18 trabajadores? Para que eso fuera como tu comentas el rico tendria que ser honrado, dejar de corrumpir a los politicos y cada cierto tiempo dar gran parte del dinero a projectos que favorezcan a todos, tal y como lo hace Warren Buffet por ejemplo. El consumo personal de los ricos no puede ni de asomo mover lo que lo mueve el consumo de los no-ricos.
      * Y por eso y otras cosas opino que empresas militares, deben de estar en manos de un estado democratico y bajo ningun concepto en manos privadas.

      El Osprey es otro "especialista" al que ya me habria cargado hace tiempo pero se libra por los pelos porque esta siendo útil.

      Los Marines son en mi opinion mucho mejor que la Army y tienen muchas filosofias que me encantan = "Every marine is a rifle man". Pero opino que verlos como otra rama adicional es un error muy grave, los Marines tendrian que estar completamente incorporados y bajo el mando absoluto de la Navy. Es ese poder e influencia injusta que ha provocado en gran parte que el F-35 resulte tan caro. Yo opino que los Marines tienen que trabajar con los medios que la Navy les ofrece, igual que los paracas lo tienen que hacer con los medios de la fuerza aerea.

      El Harrier era empleado como apoyo cercano por los Marines, no? Muy bien. Yo digo ahorrate el espacio de los Harrier en los buques para mas helicopteros, ahorrate el dinero del F-35B y navaliza a cambio una cantidad de A-10 para que puedan operar desde un portaviones. Con Hawkeyes, Superhornets y A-10 navales por encima de sus cabezas, tienen los Marines un apoyo aereo que es la mega-ultra-reostia!

      Un saludo

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    2. Desde luego que el panorama de ese asalto anfibio que planteas Jose, es impresionante y futurista, pero a que precio. ..por cierto a la turbina que tiene el F35B justo detrás de la cabina no creo que le venga muy bien la arena levantada en una pista no preparada. ..

      Juan Francisco, un A-10 embarcado. ...Joder como molaria xD

      Y me reitero en lo de siempre. ..que quieren que el f-35 sea una navaja suiza y no lo será nunca. ..apoyo cercano un f-35? .....que no... que ya lo sacarán si o si por lo que está costando pero que es un gran error

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  18. Los que argumentan sobre los "beneficios" económicos de un proyecto tan absurdamente caro como el F-35 están siendo víctimas de la "falacia de la ventana rota":
    https://en.wikipedia.org/wiki/Parable_of_the_broken_window
    (el artículo en castellano es muy corto y no hace referencia a los gastos militares, que son uno de los aspectos más importantes de esa falacia, en inglés es bastante más completo).
    Resumiendo: sí, es verdad que el programa del F-35 genera empleos y riquezas, pero por ser tan ineficiente y caro, saca recursos que podrían ser aplicados en otras áreas y generar también empleos y riquezas ahí, inclusive en aquellas que generarían beneficios a un número mucho mayor de personas.

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    1. En la falacia habla de destrucción y en el proyecto del F-35 se ha metido una cantidad brutal de dinero en inversión. ¿Que una parte del dinero se ha quemado en diversos fallos? Sí, pero los sabios dicen que sin los errores no puede haber éxitos. Es decir, no hay nada perfecto y de los errores se puede aprender y mucho para coger más impulso en el futuro. En USA han cometido muchos errores, pero es la primera potencia, y van por delante de el resto del mundo aunque Rt diga que tiene los días contados. Desde hace mucho tiempo el que invierte en I+D, nuevas tecnologías, etc tiene las de ganar, el resto irá siempre a la zaga.

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    2. Sí, existe un retorno de los gastos en nuevas tecnologías que después tienen aplicaciones civiles redituables, pero no todas pueden tener otro uso más allá de lo militar. Los gastos militares sí son un ejemplo de falacia de ventana rota porque son gastos que muchas veces no retornan en forma de riqueza generada para toda la sociedad. Son gastos necesarios sí, no soy de esos pacifistas que dicen que hay que eliminar las fuerzas armadas, pero sus gastos tienen que mantenerse dentro de límites razonables porque sino terminan siendo una carga insoportable para la sociedad.

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    3. Los gastos en defensa solo son una pequeña parte del PIB de la mayoría de países así que de insostenible nada. Caso de USA en el 2014 fue el 3,5% y bajando. En la Federación Rusa fue del 4,6% y subiendo, según datos del banco mundial. http://datos.bancomundial.org/indicador/MS.MIL.XPND.GD.ZS

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    4. Carlo,
      gracias por la falacia de la ventana rota, no la conocia. Ya soy pelin menos inculto que antes.

      Eso si es cierto que en si el presupuesto de defensa es pequeño pero viendo la cantidad de dinero que este proyecto esta constando me parece un disparate, yo hasta creo que este proyecto de hecho solo sigue en pie porque se esta pagando con el dinero de los contribuyentes, es el mismo rollo que con el rescate de los bancos. Si los contratistas hubiesen sido otras empresas en vez del pentagono, este proyecto ya lo habrían anulado hace mucho tiempo.

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    5. de todos modos , aunque genere empleos y ganancias, el programa ha sido demasiado caro para resultados tan ineficientes, y eso por donde le veas es inadmisible, 400 mil millones de dolares gastados para el desarrollo de un caza, más el tiempo que se han tardado en hacer, es simplemente algo puerco para acabar pronto, y es ahí donde se ve la diferencia, por ejemplo en el conflicto, EEUU a pesar de tener varios aliados en la zona, portaviones, y bases aéreas en países cercanos, y el gasto de varios miles de millones de dolares durante mas de año, no solo no contuvo al isis, sino este hasta se fortaleció, y si su objetivo era derrotar indirectamente a assad tampoco lo logró, mientras una flota relativamente pequeña pero bien administrada de la fuerza aérea ruso logró hacer el ejército sirio le diera un vuelco a la situación, logrando estabilizar los frentes de batalla, ganar terreno y darle un respiro al régimen de assad, todo esto con un gasto significatívamente inferior

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    6. Vamos a ver, USA no destruye al ISIS porque no quiere, coinciden en intereses, los crearon ellos o lo que sea. Realmente no tengo claro ni que es el ISIS.

      Incluso sospecho que en Iraq se dieron cuenta de la barbaridad estratégica que fue dar el poder a los clérigos Chiitas e Irán y crearon el ISIS para equilibrar y no permitir el resurgir del Baath.

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    7. Si, hay muchas fuentes que dicen que EEUU y Daesh/Isis estan compinchados y yo tambien lo creo. Pero no se puede negar que la actuacion de la aviacion rusa fue un exito tremendo.

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    8. No se puede negar, en especial el aspecto logístico.

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  19. Lo que no entiendo es el porqué de este supuesto fracaso, si se supone que el F-35 es un hermano gemelo del F-22 pero menos hormonado. El F-22 fue un éxito caro, pero ya probado, por eso es muy chocante tanta discordancia entre ambos modelos, si tienen similares patrónes.
    De todas formas, pienso que el EF2000 le daría en los morros al F-35 e incluso podría enfrentarse a los F-22 y Pakfa con buena artillería.

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    1. Excelente pregunta, eso me gustaria saberlo tambien.

      Aqui tienes un enlace sobre el F-22, es muy interesante: Segun este articulo y los que lo comentan, el Eurofighter puede enganchar con su radar al F-22 hasta una distancia de 80km, a distancias medias el IRST tambien le engancha. En combate visual el F-22 no dispone de ninguna ventaja significativa sobre el Eurofighter. Pero bueno ya he hablado bastante, leetelo si quieres y hazte tu propia opinion...

      Un saludo

      https://defencyclopedia.com/2015/04/18/f-22-raptor-the-story-of-the-worlds-deadliest-fighter/

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    2. Parece consensuado que los 80-90 kms máximo, es la distancia a la que se podría detectar un F-22 despistado, por parte del mejor caza occidental o ruso, ya sea empleando el radar activo, pasivos banda L o IRST. Auque sea un poco más o menos esa distancia, el RWR del F-22 detecta emisiones (pasivamente) por encima de 400 kms, y recibe información cifrada por otros medios de lo que sucede alrededor de él, varios cientos de kms, porque la gente olvida advertidamente o inadvertidamente que los F-22 NUNCA van solos al combate. Puestos a disparar a alguien, el piloto del F-22 tiene información alrededor suyo, una especie de burbuja de más de 400 km y el resto de pájaros tendrán que rezar para encontrarlo a 70-80-90 km? El alcance de los últimos AIM-120 está entre 140-190 kms. Conclusión, el pájaro es caro, pero vale la pena, y encima tiene margen para mejorar. Por otro lado, el F-22 hace maniobras, vistas en Shows, que ni el Eurofighter puede hacer (en shows) y eso que el europájaro es canela fina. Luego, la realidad no es un "show" pero da una idea de posibilidades.

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    3. La realidad no es un show, hay artículos en Internet que dicen que los f22 fueron derrotados por Rafales en ejercicios en combates visuales.El problema es que todo lo que sabemos esta sacado de internet, y es muy difícil por no decir imposible distinguir los artículos falsos de los verdaderos o de los meramente propagandísticos.
      Recuerdo que cuando salio el f22 se decía que era indetectable,supermaniobrable e invencible etc. Con el paso de los años la invisibilidad paso a ser muy difícil de detectar" y el caza ya no era invencible .Después están las noticias que dicen que el caza no puede volar con lluvia y que necesita 19 hora de mantenimiento por cada hora de vuelo.
      Y con los cazas Rusos es peor porque de las armas rusas nuevas prácticamente lo único que se sabe es la propaganda Rusa y las maniobras de los sows pero de la practica casi nada.Como se demostró con el f22 y otras armas de la teoría a la practica hay un mundo.
      En cuanto al F35 como dijo uno aquí, el tiempo dirá si es o no una caca, cuando este operativo y empiece a enfrentarse a otros cazas en ejercidos internacionales la información que se filtre sera mas realista que la que se sabe hasta ahora(aunque siempre quedara la duda de si son verdaderas esas filtraciones).

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    4. Se supone que el misil Meteor para el EF2000 es mejor que el AIM120 del F22, además nosotros también tenemos AEGIS para detectar y guiar a los EF2000, con lo cual creo que sale mucho mas rentable tener EF2000 que caros F22 y sucedáneos. Además hoy en día hay rádares que detectan hasta aviones espía B21 mucho más stealht que el F22, como el rádar checo Vera NG y alguno ruso y chino. Así que no es tan fiero el león como lo pintan y la supremacía aérea yankee soló está en la cantidad y no tanto en la calidad.

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    5. " con los cazas Rusos es peor porque de las armas rusas nuevas prácticamente lo único que se sabe es la propaganda Rusa y las maniobras de los sows pero de la practica casi nada."
      No, algunos usuarios de aviones militares rusos participan de maniobras y entrenamientos con otros países, inclusive EEUU, como India o Malasia.

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    6. Escribí: las armas Rusas "NUEVAS"
      Los Su-30 no es un arma Rusa nueva porque hay versión mas moderna, el su-35.
      Aparte que los rusos hacen versiones de sus armas para su exportación que según tengo entendido no solo cambian en alguna letra y numero si no también en prestaciones.Y hablando de los Su-30 mki Indios,a raíz de que los resultados en los entrenamientos conjuntos distaban mucho de lo que decía la propaganda se inventaron la chorrada de que tenían un "botón" que apretaban en esos ejercicios que limitaban las prestaciones y capacidades del caza para esconder el verdadero potencial y su maravillosa tecnología y eso lo dijeron hasta el famoso 12-0 contra los efas británicos, ese día no necesitaron la excusa del "Botón"....
      Y por cierto, en tu otra corrección, nadie dijo que había censura en Rusia,se referían que mientras en EEUU se publican los datos como costes y sobre costes, en Rusia no.

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  20. Hola es la primera vez que comento en el foro, pero llevo bastante tiempo leyendo los artículos y las opiniones.
    En mi opinión casi siempre los debates aquí son entre fanboys pro gringos vs fanboys pro rusos.
    Pienso que el F-35 sera un gran caza, si valdrá lo que ha costado su I+D y costo final, eso solo lo sabremos mas adelante. Ademas no todo se resume a quien tiene el mejor caza, también es muy importante (creo que lo mas importante y decisivo) es su uso táctico-estratégico y su mantenimiento logístico.
    Sobre los pro rusos que hablan maravillas de las armas rusas/soviéticas, la verdad me encanta mucho la filosofía de diseño practico que tienen, pero si vamos a la realidad, las experiencias en combate, la cierto es que casi siempre las armas de origen estadounidense o occidental siempre han vencido en la mayoría de los casos. Claro habrá alguien que pondrá todo tipo de atenuantes pero la realidad es esa.

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    1. Hola Oskar,
      en este blog debaten los fanboys de ambos bandos pero tambien hay analistas amateur y/o historiadores militares que comentan mucho y de forma muy constructiva. Los que menos me conocen me suelen tachar fanboy ruso pero no es verdad porque soy ex-soldado profesional e historiador/analista militar amateur desde hace 20 años, ademas de que hay mucho armamento american/europeo que me encanta. Yo no estoy a favor de ningun bando, me da igual porque para mi vida es irrelevante. Tampoco quiero tener razón, lo que quiero es estar objetivamente y correctamente informado, eso es lo que me importa. Lo escribo aqui ahora mismo porque he estado dando mucho la lata con este articulo, normalmente comento mucho menos y solo en ciertos articulos. Mis disculpas, jejejejeje

      Con respecto a la filosofia rusa comparto mucho tu opinion. Con lo demas ya menos porque como todos sabemos el armanento americano se suele sobrevalorar, el rusos/sovietico infravalorar y el europeo pasa muchas veces desapercibido.

      Las comparaciones son en mi opinion un asunto dificil, hay muchos prejuicios y predilecciones, no se tienen detalles decisivos en mente y se comparan peras con manzanas. Lo que muchos ven como armamento superior es en realidad habilidad y competencia superior. Ejemplo: Detras de armamento americano hay un americano operandolo, detras de armento ruso (o de donde sea) muchas veces un soldado/terrorista/guerrillero islamista que apenas tiene idea de lo que hace. Pero bueno eso es ya otro asunto que se cometará a su debido tiempo y oportunidad.

      Para el futuro, anímate y sientete invitado a comentar lo que quieras.

      Un saludo

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    2. "pero si vamos a la realidad, las experiencias en combate, la cierto es que casi siempre las armas de origen estadounidense o occidental siempre han vencido en la mayoría de los casos."
      Me van a llamar de fanboy ruso, pero también hay que considerar que nosotros, por estar en occidente, escuchamos más un lado que otro. Algunos ejemplos: muchos analistas militares occidentales consideran el MiG-23 un caza inútil y afirman que no tuvo victorias en combates aéreos. Sin embargo, los soviéticos afirman haber derribado un F-16 pakistaní sobre Afganistán, y los sirios también dicen haber logrado victorias con el Flogger sobre F-16 israelíes en el valle del Bekaa. Como las pérdidas son temas muy sensibles para todos los países y restringen el acceso a la información, al final es casi imposible que sepamos qué es propaganda y qué es realidad. Pero un punto es verdad: la URSS y los países del Pacto de Varsovia, que tenían las versiones "full" de las armas, casi no se involucraron directamente en combates, mientras que otros aliados o usuarios de armas soviéticas que sí tuvieron más guerras y combates (países del Medio Oriente, África y Asia) tenían versiones de exportación muy degradadas, diferentemente de Israel que desde fines de los 60 recibe lo mejor de EEUU. Ejemplo: hasta fines de los 70 la URSS solo vendía a países fuera del pacto de Varsovia el MiG-23S, que tenía la misma electrónica y armas del MiG-21, perdiendo su principal ventaja que era la capacidad de combate fuera del alcance visual.

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    3. Gracias por la respuesta Juan Francisco, como bien has mencionado, la importante es dar una opinión lo mas imparcial e informada sobre un asunto, sea el tema que sea.
      En algo que coincido es sobre quienes son los usuarios finales de las armas de cada bando, las armas occidentales por lo general en manos de soldados bien entrenados y dirigidos, las rusas, bueno...
      No recuerdo bien el nombre de un piloto pakistani en las guerras árabes-israelís que les hizo pasar varios malos ratos a los afamados pilotos israelíes, con varios derribos, pilotando migs.
      Eso demuestra que las armas ruso/soviéticas podrían no estar tan al nivel de las occidentales pero, en manos hábiles, los resultados serian mas que desagradable para las fuerzas occidentales.
      Por otro lado, Carlos es muy cierto lo que dices, sobre el Mig 23, no era un caza malo, como al principio se pensaba, pero la extraña manía rusa de vender versiones degradadas de su armamento a países de oriente medio, ponía en mas desventaja a dichas fuerzas, y digo mas porque, de hecho, las fuerzas armadas de países como Siria, Irak, Egipto, etc en esa época (me atrevería a decir que incluso hoy en día) eran malisimas, típicas de regímenes mas enfocados a mantener el poder del partido sobre sus ciudadanos que ser fuerzas armadas profesionales y bien entrenadas.
      En parte dada los resultados, de esos combates, los soviéticos sin una pizca de tontos, no iban a vender su mejor armamento y con ellos sus secretos militares a un montón de inútiles.
      Si no me lo crees, fíjate el caso de India, mayor comprador de armamento de ruso y veras el buen uso que les dan.
      Saludos.

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