27-11-2016: Correcciones en el texto y sustitución de fotos.
El Tiger II ha sido protagonista de intensos debates en internet. Uno de los puntos fuertes de este carro era el blindaje. La coraza frontal del chasis llegaba a 150mm, y en la torre hasta 180 mm. Al contrario que en el Tiger I, se utilizó un blindaje inclinados para aumentar la protección, aunque este no afectaba a la torre frontal. Sin lugar a dudas el Tiger-II estaba entre los carros mejor protegidos del conflicto. Tan solo el IS-2 soviético era comparable.
Varios autores –incluido Glantz, autor de referencia de los Panzer- afirmaron que no existía ninguna prueba de penetración frontal del Tiger-II en combate. Desde entonces esto ha sido objeto de acalorados debates. Personalmente nunca le he dado importancia. Tampoco existen evidencias claras de penetraciones frontales del IS-2 de 1944 o del autopropulsado Ferdinand.
Volviendo al tema, en el caso del Tiger-II sí que existen evidencias de que fue penetrado frontalmente, aunque no se puede decir que son definitivas. La primera es un informe alemán del Schwere Panzer Abteilung 503 (SPzAb 503), equipado con Tiger. En octubre de 1944 escriben un informe sobre el comportamiento en combate del Tiger-II:
La experiencia de que los rusos construyen fuertes posiciones anti-tanque justo detrás de los elementos avanzados se ha vuelto a repetir. Hasta ahora, y para alegría nuestra, el empleo de cañones americanos de 9.2 cm y de cabeza cónica (7.5 cm reducidos a 5.7) sólo ha causado la pérdida completa de dos Tiger. Estas armas pueden penetrar el mantelete a menos de 600 metros. Las penetraciones en el posterior de la torre causan que la munición almacenada estalle y resulta en la destrucción completa del Tiger.
Como de costumbre, hay que poner los datos del informe en contexto. El cañón americano de 9.2 cms es probablemente un modelo soviético de 100 mm, el BS-3. Con el cañón de 5.7 cms ocurre lo mismo. Se trata de un modelo soviético, el ZiS-2. La munición se construyó a partir de la de 76 mm: se mantuvo la carga propulsora, pero se redujo el diámetro, logrando más velocidad. Como el informe indica, a poca distancia y con munición APCR, tendría buenas posibilidades contra la torre del Tiger-II, incluyendo en la parte frontal.
La evidencia más clara –y también la más polémica- es la prueba soviética con un Tiger-II en el polígono de Kubinka. En Julio de 1944 varios ejemplares fueron capturados en Polonia, y varios enviados al susodicho polígono para realizar pruebas de movilidad, potencia de fuego, y protección. El chasis de uno de ellos fue sujeto a disparos de varias armas, incluyendo un cañón de Tiger-II.
El primer disparo (insisto, el primero) contra el chasis se hizo un cañón de 122 mm a 100 metros. Se utilizó munición explosiva (OF). El impacto arrancó partes en un área de 300×300 mm. La soldadura entre la plancha frontal y el lateral se resquebrajó. Otros impactos frontales en la torre también penetraron.
Estos también han sido fuente de mucha polémica, y hasta se ha dicho que estaban manipulados para denostar el Tiger II. Más allá de las discusiones, se puede decir que el Tiger-II no fue tan exitoso como el Tiger I. El diseño y fabricación se vieron perjudicados por muchos factores, y comenzó a llegar en cantidades significativas a finales de 1944. Para entonces los aliados –sobre todo soviéticos- contaban con muchas armas capaz de hacerle frente. Otros aspectos, como el entrenamiento de las tripulaciones, se habían degradado tras 5 años de guerra.
Otra es esta foto tomada por soldados americanos a un Tiger II destruido en Francia. En la esquina inferior izquierda se puede ver una penetración frontal. El tanque (código 301) pertenecía al SPzAb 503 y fue destruido en Agosto de 1944 en el área de Sailly. La historia del SPzAb 503 dice que el tanque fue destruido tras recibir 5 impactos, pero el carro en la foto presenta más. Quizás el autor simplemente haya contado los impactos. Otra posibilidad es que unidades americanos hayan realizado disparos de práctica, algo muy común con el material capturado.
Vista frontal del Tiger-II 301 con supuesta penetración frontal. A notar los 5 impactos (Von Rosen et al)
En varios fotos se discutió que unidad podía haber causado la destrucción. En esos días el SPzAb 503 se enfrentaba al 813 TD Btn (Batallón de cazacarros); y al 749th TBn (Batallón de tanquess). Los primeros estaban equipados con el M10, que montaba un cañón de 76 mm. Los segundos estaban equipados con el Sherman, que montaba un cañón de 75 o 76 mm. Por las fotos parece que estaban equipados con modelos de 75 mm. Esta información es importante porque se pensaba que la penetración frontal había sido causada por un M36 Jackson, que estaba equipado con un cañón de 90 mm.
Otro punto debatido ha sido el blindaje del Tiger-II en esa zona. Los primeros ejemplares estaban equipados con una torre Porsche. A partir del 51, comenzaron a montar el modelo Henschell. El grosor del blindaje en el frontal es de 180 mm, pero se ha mencionado la posibilidad de que los primeros tuviesen sólo 110. Merece la pena recordar que los diseñadores no tenían pensado utilizar un blindaje tan grueso, la decisión de aumentarlo fue de Hitler.
Fuentes y enlaces de interés
- Germany's Tiger Tanks: Vol. 2 - VK 45.02 to Tiger II, de T. L. Jentz & H. L. Doyle (1997), p. 220.
- The Combat History of German Tiger Tank Battalion 503 in World War II, de F. Lochmann, R. Von Rosen y A. Rubbel, Stackpole Books (2008), p. 295.
- 45 Tigre en Normandie, de D. Lodieu, Ysec editions (2007).
- http://www.battlefield.ru/was-tiger-rea ... a-2-2.html
El Tiger II ha sido protagonista de intensos debates en internet. Uno de los puntos fuertes de este carro era el blindaje. La coraza frontal del chasis llegaba a 150mm, y en la torre hasta 180 mm. Al contrario que en el Tiger I, se utilizó un blindaje inclinados para aumentar la protección, aunque este no afectaba a la torre frontal. Sin lugar a dudas el Tiger-II estaba entre los carros mejor protegidos del conflicto. Tan solo el IS-2 soviético era comparable.
Varios autores –incluido Glantz, autor de referencia de los Panzer- afirmaron que no existía ninguna prueba de penetración frontal del Tiger-II en combate. Desde entonces esto ha sido objeto de acalorados debates. Personalmente nunca le he dado importancia. Tampoco existen evidencias claras de penetraciones frontales del IS-2 de 1944 o del autopropulsado Ferdinand.
Esquema de protección del Tiger-II (Jentz via http://www.fprado.com)
Volviendo al tema, en el caso del Tiger-II sí que existen evidencias de que fue penetrado frontalmente, aunque no se puede decir que son definitivas. La primera es un informe alemán del Schwere Panzer Abteilung 503 (SPzAb 503), equipado con Tiger. En octubre de 1944 escriben un informe sobre el comportamiento en combate del Tiger-II:
La experiencia de que los rusos construyen fuertes posiciones anti-tanque justo detrás de los elementos avanzados se ha vuelto a repetir. Hasta ahora, y para alegría nuestra, el empleo de cañones americanos de 9.2 cm y de cabeza cónica (7.5 cm reducidos a 5.7) sólo ha causado la pérdida completa de dos Tiger. Estas armas pueden penetrar el mantelete a menos de 600 metros. Las penetraciones en el posterior de la torre causan que la munición almacenada estalle y resulta en la destrucción completa del Tiger.
Como de costumbre, hay que poner los datos del informe en contexto. El cañón americano de 9.2 cms es probablemente un modelo soviético de 100 mm, el BS-3. Con el cañón de 5.7 cms ocurre lo mismo. Se trata de un modelo soviético, el ZiS-2. La munición se construyó a partir de la de 76 mm: se mantuvo la carga propulsora, pero se redujo el diámetro, logrando más velocidad. Como el informe indica, a poca distancia y con munición APCR, tendría buenas posibilidades contra la torre del Tiger-II, incluyendo en la parte frontal.
La evidencia más clara –y también la más polémica- es la prueba soviética con un Tiger-II en el polígono de Kubinka. En Julio de 1944 varios ejemplares fueron capturados en Polonia, y varios enviados al susodicho polígono para realizar pruebas de movilidad, potencia de fuego, y protección. El chasis de uno de ellos fue sujeto a disparos de varias armas, incluyendo un cañón de Tiger-II.
Tiger-II en Kubinka (http://www.armor.kiev.ua).
El primer disparo (insisto, el primero) contra el chasis se hizo un cañón de 122 mm a 100 metros. Se utilizó munición explosiva (OF). El impacto arrancó partes en un área de 300×300 mm. La soldadura entre la plancha frontal y el lateral se resquebrajó. Otros impactos frontales en la torre también penetraron.
Estos también han sido fuente de mucha polémica, y hasta se ha dicho que estaban manipulados para denostar el Tiger II. Más allá de las discusiones, se puede decir que el Tiger-II no fue tan exitoso como el Tiger I. El diseño y fabricación se vieron perjudicados por muchos factores, y comenzó a llegar en cantidades significativas a finales de 1944. Para entonces los aliados –sobre todo soviéticos- contaban con muchas armas capaz de hacerle frente. Otros aspectos, como el entrenamiento de las tripulaciones, se habían degradado tras 5 años de guerra.
Otra es esta foto tomada por soldados americanos a un Tiger II destruido en Francia. En la esquina inferior izquierda se puede ver una penetración frontal. El tanque (código 301) pertenecía al SPzAb 503 y fue destruido en Agosto de 1944 en el área de Sailly. La historia del SPzAb 503 dice que el tanque fue destruido tras recibir 5 impactos, pero el carro en la foto presenta más. Quizás el autor simplemente haya contado los impactos. Otra posibilidad es que unidades americanos hayan realizado disparos de práctica, algo muy común con el material capturado.
En varios fotos se discutió que unidad podía haber causado la destrucción. En esos días el SPzAb 503 se enfrentaba al 813 TD Btn (Batallón de cazacarros); y al 749th TBn (Batallón de tanquess). Los primeros estaban equipados con el M10, que montaba un cañón de 76 mm. Los segundos estaban equipados con el Sherman, que montaba un cañón de 75 o 76 mm. Por las fotos parece que estaban equipados con modelos de 75 mm. Esta información es importante porque se pensaba que la penetración frontal había sido causada por un M36 Jackson, que estaba equipado con un cañón de 90 mm.
Otro punto debatido ha sido el blindaje del Tiger-II en esa zona. Los primeros ejemplares estaban equipados con una torre Porsche. A partir del 51, comenzaron a montar el modelo Henschell. El grosor del blindaje en el frontal es de 180 mm, pero se ha mencionado la posibilidad de que los primeros tuviesen sólo 110. Merece la pena recordar que los diseñadores no tenían pensado utilizar un blindaje tan grueso, la decisión de aumentarlo fue de Hitler.
Fuentes y enlaces de interés
- Germany's Tiger Tanks: Vol. 2 - VK 45.02 to Tiger II, de T. L. Jentz & H. L. Doyle (1997), p. 220.
- The Combat History of German Tiger Tank Battalion 503 in World War II, de F. Lochmann, R. Von Rosen y A. Rubbel, Stackpole Books (2008), p. 295.
- 45 Tigre en Normandie, de D. Lodieu, Ysec editions (2007).
- http://www.battlefield.ru/was-tiger-rea ... a-2-2.html
dos detalles
ResponderEliminar1. El frontal de la torre henschel está inclinado en la parte que no es la base del mantelete. La diferencia es que está inclinado hacia los lados, no hacia arriba
2. No mencionas la brutal caída de calidad del acero como consecuencia de los embargos, y la bajada en la calidad de fabricación. Por más que el tigre I fuera inferior sobre el papel, su acero y su calidad de fabricación eran superiores a los del tigre II
Juan Luis, no entiendo el punto 1. La torre Henschel tenía una pequeña inclinación, 10° con respecto al eje vertical. Saludos.
Eliminarno fue la brutal calidad del acero , en si fue la forma de hacerlo el acero cementado solo era efectivo contra proyectiles AP y por eso se cambio a los APC y perdió la invulnerabilidad
EliminarTanto el Tiger 1 y en aún en mayor medida el 2 son cazacarros. Su denominación es de carro de combate pero eso no cambia su naturaleza.
ResponderEliminarQué es para ti un "cazacarros"?
EliminarUn tanque de combate o carro combina potencia, protección y poder de fuego junto con la flexibilidad que le da la torreta móvil.
Conoces algún cazacarros que cumpla con esos requisitos?
Conozco mas de un cazacarros con torreta, la torreta no es lo que diferencia un cazacarros de un tanque.
EliminarEl requisito, diseño, construcción y uso del vehículo lo definen. A este respecto los "tanques" Germanos posteriores al Panzer IV son claramente cazacarros.
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Eliminarmotzkor estoy de acuerdo contigo, los tigres tenían protección y gran potencia de fuego y alcance , pero eran cojos en movilidad y fiabilidad mecánica, obviamente eran armas defensivas , una especie de casamatas móviles, al estilo de los ferdinad pero con torreta
EliminarGracias drehmaschine klein, añadir que la fama de los Germanos como supremos diseñadores de vehículos blindados tambien está inflada.
EliminarTodos los vehículos Germanos adolecian del mismo fallo de diseño, la transmisión delantera. Raro me parece que no se dieran cuenta de esto, es un peso que arrastraron toda la guerra.
Bueno, yo no estoy de acuerdo. El Tigre I/II no era para nada un cazacarros y ya no solo porque la Wehrmacht no lo veia así sino por varios otros motivos:
Eliminar* Los cazacarros de la IIGM eran en su mas amplia mayoria vehiculos sin torre con un fuerte blindaje (Jagdpanzer) o un blindaje ligero (Jagdpanzer). Si no me equivoco eran los Tank Destroyers americanos (M10, M18 y M36) los unicos que tenian torre.
* Su cañon siempre fue mas fuerte que el de un tanque contemporaneo. Ejemplos:
Panzer IV/H tenia el KwK-40/L48 vs Jagdpanzer IV/L70 tenia el KwK-40 pero la version L70!!
Panther=75mm vs Jagdpanther=88mm,
Tigre I/II=88mm vs Jagdtiger 128mm,
T-34=76mm vs Su-85=85mm,
T-34/85=85mm vs Su-100=100mm,
M4 Sherman 76mm vs M36 90mm,....
* Las divisiones blindadas alemanas tenian una peculiaridad bastante rara: Disponian de propias unidades anti-tanques y eso era porque los alemanes veian al tanque como un medio multi-proposito valioso, el cual no deberia ser empleado y desgastado en combate contra otros tanques si la situación permite delegar este enfrentamiento a las unidades anti-tanques. Si uno ve al tanque como un medio anti-tanque, porque incluir unidades anti-tanque en la misma unidad?
Con respecto al empleo hay que verlo en su contexto, ya que en el ejemplo aleman este no se debia a una doctrina sino mas bien por pura necesidad ya que faltaban los medios y recursos necesarios. Los alemanes siempre tuvieron 2 problemas durante la guerra:
* Insuficiente cantidad de tanques los que les obligo a utilizar cañones de asalto y Jagdpanzer en sus regimientos de tanques!!!
* Una insuficiente capacidad anti-tanque durante toda la guerra que se noto en el empleo de tanques y artilleria de asalto como medios anti-tanque!
Solo mi imperfecto punto de vista.
Un saludo
saludos juan francisco, de hecho no estamos totalmente en desacuerdo en lo esencial, los tigres se utilizaron como cazacarros, por las necesidades del frente
Eliminarbuenas tardes.
EliminarEstoy completamente de acuerso con JFC.
El desempeño del Tiger II demostró que tácticamente no permitía acciones ofensivas decisivas por su escaso nº, falta de movilidad, fiabilidad y autonomía. Pero si se le ponía a tiro un blindado lo reventaba.
Por lo tanto acabó tapando agujeros en las zonas bajo presión.
Saludos
Respeto pero no comparto tu opinion Juan.
EliminarUn carro de combate es un vehículo blindado de uso general en el campo de batalla. Cualquier especialización de este vehículo hace que este pierda la categoría de carro de combate y se convierta en otro vehículo. Ejemplos,
El BPz3 es un vehículo de ingenieros.
El Flakpanzer IV es un vehículo antiaéreo
El ISU-152 a pesar de tener un comportamiento anticarro mas que bueno es artillería autopropulsada.
El OT-34, a pesar de que su torreta sea idéntica a la de un T34 contemporaneo y su único cambio sea que la ametralladora del chasis se haya cambiado por un lanzallamas es un vehículo lanzallamas
O el T34-57, que es idéntico al T34 de su época con el único cambio del cañon pricipal por otro con mejor capacidad antitanque, por lo que es un cazacarros.
El Tiger, Panther y Tiger 2 se diseñaron y construyeron especialmente potenciando su capacidad anticarro, es decir son vehículos especializados por lo que su denominación correcta es cazacarros. El uso general que les dieron subraya lo dicho. Sobre los otros cazacarros que los Germanos si denominaban con su denominación correcta eran tambien cazacarros pero con otras características.
Saludos
Hola Motzkor,
Eliminarestoy del todo de acuerdo con tu primer apartado pero con el segundo no.
Aparte de lo que ya comenté mas arriba, no opino igual. Aunque si tiene cierto fundamento historico, yo creo que la mejora de la capacidad anti-tanque en estos modelos alemanes es mas bien un proceso natural como pasa con cualquier sistema de cualquier ejercito. Si uno se fija en la evolucion de tanques, artilleria, etc,... siempre verá que con cada nuevo modelo se suele potenciar en los posible todos los aspectos (Potencia de fuego, blindaje, ergonomia, etc, etc,..).
Donde no estoy para nada de acuerdo es que los Tiger I/II y Panther son "vehiculos especializados" y que son cazacarros.
Tanques de batalla no son vehiculos especializados sino multi-proposito ya que pueden realizar cualquier tipo de mision y batir cualquier tipo de enemigo terrestre (incluido tanques enemigos), cosa que un Jagdpanzer o un Panzerjäger (Falta de blindaje, torre, munición y ametralladoras en distintos casos) muy malamente pueden hacer.
Tal y como yo entiendo tu logica, eso significaria que si a un infante le das un rifle de asalto con mira telescopica pues entonces es automaticamente un francotirador.
Un fusilero con o sin mira telescopica es multiproposito ya que puede hacer todo como disparar a largas distancias o asaltar una casa, pero un francotirador dispara aun mucho mejor a largas distancias pero malamente puede asaltar una casa, por eso el francotirador es "especializado".
Solo porque puedas disparar municion anti-tanque no eres automaticamente un cazacarros, igual que solo porque tengas una mira telescopica tampoco eres un francotirador. Si un F-18 lanza una bomba de 1000kg y vuela un tanque por los aires, es automaticamente un avion de apoyo aereo cercano como un A-10???
Aunque discrepamos es una conversación muy interesante, gracias por compartir y explicar tu punto de vista.
Un saludo cordial
Correcion mia sobre mi primer comentario:
Eliminar* Los cazacarros de la IIGM eran en su mas amplia mayoria vehiculos sin torre con un fuerte blindaje (Jagdpanzer) o un blindaje ligero (PANZERJÄGER). Si no me equivoco eran los Tank Destroyers americanos (M10, M18 y M36) los únicos que tenian torre.
Gracias a tí Juan Francisco, es un placer intercambiar pareceres por internet civilizadamente.
EliminarEntre los aspectos de los vehículos sobre los que estamos hablando el que mas se potenció respecto a otros fué el de anticarro. El Tiger nació tal y como hizo debido a lo que se podría definir como experiencias traumáticas al comparar tanques Germanos del primer cuarto de guerra Nazi-Soviética con los T34 y los KV. Se veía necesario producir un vehículo para contrarrestar a los citados vehículos y el Tiger fué la respuesta.
En el Panther esto se vé mas claro, un buen vehículo anticarro con capacidad HE para la epoca tirando a anemico, con un muy buen blindaje frontal pero un blindaje lateral debil. Es decir un vehiculo anticarro especializado.
Mi logica no se basa en el usuario sino en la maquina. Si quieres siguiendo el simil del rifle de asalto puedo decir que es como si el Dragunov fuera catalogado como fusil de asalto y yo estuviera defendiendo de que en realidad se trata de un fusil de francotirador.
Coincidimos en que un vehiculo sea bueno en algo no quiere decir que sea especialista en ese aspecto, lo he dejado claro en mi comentario sobre el ISU-152.
Saludos!
Motzkor,
Eliminar"El Tiger nació tal y como hizo debido a lo que se podría definir como experiencias traumáticas al comparar tanques Germanos del primer cuarto de guerra Nazi-Soviética con los T34 y los KV. Se veía necesario producir un vehículo para contrarrestar a los citados vehículos y el Tiger fué la respuesta." Esto por desgracia es en realidad es un mito que se repite mucho.
En el Tigre I ya se trabajaba desde 1937 y ya bajo la doctrina de tanque pesado con blindaje superior y con cañon de 88mm. La orden de producción en serie del Tigre I se dió de hecho a inicios del 1941, o sea en un tiempo donde el ataque a Rusia todavia no habia empezado y los alemanes no sabian nada del T-34 y el KV-1. Por esos tiempos los alemanes seguian pensando en terminos de tanques ligeros, medios y pesados, el Tiger I como tanque pesado entró tan tarde en servicio porque los alemanes no tenian prisa en terminar su desarrollo, ya que hasta ese momento estaban satisfechos con el exito de sus tanques ligeros y medios. El unico efecto que el T-34/KV-1 tuvieron sobre el Tigre I fue que de repente tenian demasiada prisa para meterlo en servicio y eso provocó que no se realizasen las pruebas y desarrollos de movilidad necesarias con los efectos negativos posteriores que ya todos sabemos.
El Tigre II era la lógica evolución del Tigre I ya que este al ser un diseño de los años 30 estaba empezando a quedarse anticuado. Cuando el Tigre II fue pedido ya en enero de 1943 el IS-2 y el T-34/85 ni existian!
El IS-2 entró en produccion a finales del 1943 y junto con el T-34/85 apareció sobre el campo de batalla a principios de 1944 o sea que tampoco fue una respuesta a los tanques rusos, mas bien la lógica evolución del armamento, ni mas ni menos.
Ademas los Tigres I & II estaban en su amplia mayoria encuadrados en batallones independientes. La tarea de estos batallones era romper el frente y realizar ataques contra unidades blindadas enemigas que han roto el frente y avanzan a traves del propio terreno. En estos ataques se ataca a la unidad enemiga por el flanco o se cierra la brecha que rompieron cortandola así de su apoyo y linea de suministros. Romper el frente y realizar contraataques son tareas típicas de tanques pesados y para nada de cazacarros.
Como ya lo dije solo porque tu arma pueda destruir tanques, o porque los medios anti-tanques escasean o el comandante de una unidad de Tigres decide hacer una emboscada porque en esa particular situación le parece la mejor opción....todo eso no convierte un tanque pesado en un caza-carros.
Tanques pesados PUEDEN cumplir tareas de caza-carros, pero NO son caza-carros ya que estos tanques cumplen tambien con otras tareas que caza-carros no pueden.
Si te fijas en las fechas veras que los Tigres nunca fueron una respuesta a un particular tanque enemigo si no que eran el eslabon que faltaba por entrar en accion y su posterior evolución.
Mi pregunta a ti: Como tendria un Tiger II que ser para que según tu opinión fuese un tanque de batalla y no un caza-carros?
Un saludo
Buenas,
EliminarEn los cumpleaños de Hitler de 1942 todavía estaban probando prototipos del Tiger, de hecho recibió una demostración de estos como regalo en Rastenburg. La producción comenzó en Agosto de 1942 con las lecciones del frente del este bien aprendidas, el carro final era completamente distinto al de 1937. Como es lógico se desarrolló según avanzaban las tecnologias, pero uno de los mayores factores que lo hicieron cambiar fueros los carros enemigos con los que se encontraron.
Romper un frente es muy distinto a parar una ofensiva y hacer un contraataque, que es para lo que mas se usaron los "tanques" a los que me estoy refiriendo. El IS2 como carro pesado era un buen rompedor de líneas y apagallamas, mientras que los vehículos Germanos a los que me estoy refiriendo brillaban a la defensiva mientras que a la ofensiva (expectuando el Tiger durante mas o menos un cuarto de la guerra) no llegaban a la altura del desempeño defensivo. Al igual que cualquier otro cazacarros la virtúd de ellos radicaba en la defensa.
Repito lo dicho en mi mensaje anterior "Coincidimos en que un vehiculo sea bueno en algo no quiere decir que sea especialista en ese aspecto, lo he dejado claro en mi comentario sobre el ISU-152." Respecto a ello y para subrayar lo dicho añadir que los Alemanes tambien llegaron a usar cazacarros sin torreta en tareas de carros de combate y ello no los convierte en carros de combate.
En ningún momento he dicho que los tanques no pueda cazar carros.
Un Tiger 2 para dejar de ser un cazacarros y convertirse en lo que conocemos como un tanque debería dejar de ser un Tiger 2. A grandes rasgos debería de perder peso y ganar capacidad HE.
Yo tambien tengo una pregunta, que es lo que define a un vehículo lo que es? Y no me estoy refiriendo al nombre.
Motzkor,
Eliminar"Que es lo que define a un vehículo lo que es?" Esa es una excelente pregunta pero creo que la respuesta es distinta para cada uno de nosotros.
En mi caso personal yo soy ex-soldado profesional e historiador militar autodidacta, así procuro incluir todos los aspectos (Tecnicos, doctrinales, tacticos, historicos,...) posibles y finalmente pongo especial atención en la evolucion historica de esos sistemas/unidades y partiendo de esa base me hago mi opinión. En general se puede decir que pongo mas atención en aspectos doctrinales e historicos que en tecnicos, ya que aspectos tecnicos cambian constantemente.
Yo opino que si una persona solo se fija en ciertos aspectos mientras que ignora otros tiene un gran riesgo de acabar equivocandose, ya que muchos aspectos por ejemplo dependen del ejercito en particular, mientras que otros aspectos son contradictorios...
Un ejemplo:
El caza carros americano M10 de la IIGM. Es un caza-carros o no???
Que puntos tiene a favor de ser un caza-carros:
* Emplea un cañon mas potente que su derivado el M4 Sherman con municion anti-carro mas potente.
* Esta abierto por arriba igual que los Panzerjäger y similares (Marder, Su-76, etc)
* Las unidades tiene elementos para facilitar las emboscadas contra tanques.
* La doctrina designa esta unidad como arma anti-tanque y el combate se debe realizar a base de emboscadas y en la defensa.
* Con el blindaje no esta claro, ya que esta en un punto intermedio entre un Jagdpanzer (Muy blindado en su frontal) y un Panzerjäger (Proteccion solo contra armas de infanteria).
Que puntos tiene en contra de ser un caza-carros:
* El cañon tambien puede disparar otro tipo de municion como por ejemplo HE o humo. Cañones anti-tanque britanicos por ejemplo solo disparan municion anti-tanque.
* Tiene una torre mientras que el consenso internacional por esos tiempos es que caza-carros no tienen torre.
* Solo una unica vez fue fueron estos vehiculos empleados segun su doctrina original y fue en la Batalla de El Guettar.
* En el resto de los casos actuaron como tanques apoyando a la infanteria porque los alemanes apenas tenian suficientes tanques para atacar a los americanos.
Que opinas, es el M10 un caza-carros o no?
Para mi el M10 es un bicho raro, un tanque medio descapotable pero no un caza-carros, aunque esa es solo mi opinion...
Con este ejemplo veras que designar sistemas correctamente es muchas veces bastante dificil...
Un saludo
Buenas,
EliminarFijandome en conjunto es como he llegado a mis conclusiones. Todos los vehículos son designados por la función principal por la que fueron concebidos y producidos. Un vehículo de movimiento de tierras puede tener diferentes usos pero su utilidad principal lo define.
El M10 es un cazacarros al que la situación hizo que se usase para otro uso principal distinto al que se basó para construirlo, al igual que, como tengo entendido, el Centauro en los Balcanes. Ambos son cazacarros que se han usado como carros de combate.
Al igual que el M10 y el Centauro los Tiger, Tiger 2 y Panther se concebieron y fabricaron con la función principal claramente definida de cazar carros, por lo que son cazacarros.
Pongamos otro ejemplo, el Shilka ha sido un vehículo que ha sido usado para todo tipo de propósito, desde luchar contra infantería hasta vehículos ligeramente blindados pasando por el uso principal para el que se diseñó, defensa aérea.
EliminarNo por ello se ha cambiado su denominación de vehículo antiaéreo.
Saludos!
Bueno, dejemoslo así.
EliminarQue el Tiger II 2 sea un cazacarros según tu opinión
y para mi que sea un tanque pesado según la doctrina alemana.
Saludos
Esta bien, pero tendrías que matizar que para tí es un tanque pesado segun la doctrina de carros Alemana que sólamente se usó al final de la segunda guerra mundial.
EliminarQue me dices del Panther?
Saludos
"...segun la doctrina de carros Alemana que sólamente se usó al final de la segunda guerra mundial." Dejando aparte algun que otra excepcion los tanques pesados alemanes si fueron empleados como tal practicamente desde que aparecieron. En Kursk por ejemplo los tanques pesados eran la punta del ataque en cuña, exactamente como lo dice la doctrina.
EliminarLuego mas tarde se emplearon para repeler ataques blindados enemigos que habian roto el frente, eso tambien esta en la doctrina aunque si reconozco que si no se ven o se saben los detalles en la defensa, el empleo de tanques pesados puede parecerse mucho al de caza-tanques o incluso puede que sean empleados de la misma forma en alguna que otra circunstancia.
Por lo general en la defensa la forma mas facil de distinguir el caza-carros del tanque pesado esta en que el primero detiene los tanques desde una emboscada o posiciones defensivas, el tanque pesado en cambio detiene el avance enemigo a traves de un contra-ataque en el flanco. Incluso hay batallas donde se emplean ambos sistemas a la vez, los caza-tanques frenan al enemigo y los tanques pesados le dan el resto por el flanco.
Otra diferencia es que ante un avance enemigo el tanque pesado tambien lanzaria su contra-ataque si el enemigo no fuesen tanques sino caballeria o infanteria, da igual quien ataca ya sean tanques, caballeria, infanteria,....contra-ataque es contra-ataque.
Si un vehículo es usado de forma distinta por pura necesidad y/o falta de otras opciones mejores, eso no significa que el concepto original ya no sea valido.
De hecho no es ni siquiera tan raro emplear sistemas especializados en otras tareas secundarias, muchos incluso son de hecho diseñados a proposito para realizar tareas secundarias, un tipico ejemplo de eso es que por ejemplo existia municion explosiva para cañones anti-tanque y aun a dia de hoy existen sistemas anti-tanques que pueden disparar otro tipos de municiones (Ejemplo: El Kornet ruso) no por eso deja de ser un sistema anti-tanque. Y ha su vez tampoco es raro utilizar sistemas multiproposito para una tarea especifica.
En resumen: Con respecto al Tigre I y II, para mi son tanques pesados puros. A diferencia de por ejemplo las rarezas de los cazatanques americanos, no veo nada en el concepto, diseño o doctrina de los Tigre I y II que me haga pensar que NO son tanques pesados. De hecho la doctrina alemana es bastante mas exacta al respecto que otras doctrinas, aunque eso si, absoluta exactitud no se puede exigir (Especialmente en el aspecto tecnico) ya que todo esta en constante cambio.
El Panther? Muy simple, el proximo tanque medio que reemplaza al Panzer IV ya que este se esta quedando antiguo.
Saludos
- Me reitero en lo dicho, estamos hablando sin ningun tipo de duda sobre el Tiger 2. En Kursk no luchó ningún Tiger 2 ni las fechas cuando se desarrolló la batalla son el final de la guerra.
Eliminar- Desde tu punto de vista (reitero que no es el mio) el uso que se le dá a un vehículo es lo que lo define, no entiendo como atas eso con lo siguiente,
"Si un vehículo es usado de forma distinta por pura necesidad y/o falta de otras opciones mejores, eso no significa que el concepto original ya no sea valido."
Es lo que estoy afirmando, el uso principal para el que se ha diseñado y construido un vehículo es lo que lo define.
- Despues de Kursk la gran mayoría de operaciones el las que se usaron los carros, cazacarros y cañones de asalto Alemanes es en parar ofensivas y hacer contraataques. Basicamente se usó todo tipo de vehículo blindado para todo por la falta de recursos que había, no por eso se les cambió ni se les ha cambiado la denominación.
Unos ejemplos fáciles, el Sturmtiger es un vehiculo ofensivo que en su inmensa mayoría se usó en operaciones defensivas, no por ello se le ha cambiado la denominación de carro de asalto.
El StuG III, nació como carro de asalto y hubo modificaciones que se especializaron contra carro, estos últimos vehículos se denominan cazacarros dada su especialización. No hay ningún tipo de duda en ellos. Durante la guerra (al ugual que el StuG IV) cumplió todo tipo de roles, incluso contraataques y no por ello cambió su denominación.
Como ves el uso no cambia el nombre del vehículo sino que este se basa en el propósito principal para el que ha sido producido.
- Que dejes tan claro en ningún aspecto de los Tigres veas nada que te haga pensar que no son tanques pesados puros y veas como carro medio un vehículo mas pesado que el carro pesado IS2, los flancos perforables por fusiles anticarro y una capacidad explosiva de su arma principal anémica me deja claro que dificilmente te haré cambiar de opinión. Aún así te devuelvo la pregunta,
Como tendria un Tiger II que ser para que según tu opinión fuese un caza-carros y no un carro de combate?
Saludos!
Motzkor,
Eliminarhuuuyyyy como se está complicando la cosa...jejejejejejeje
En nuestra conversación va algo mal porque se ve que no entendemos al otro correctamente.
Haré un resumen de mi punto de vista para dejarlo claro.
El Tiger II no es un cazacarros porque...
* tiene una torre, todos los panzerjäger y jagdpanzer alemanes no la tienen.
* existe el Jagdtiger, que era el vehículo designado para la "destruccion de tanques enemigos" como tarea principal.
* las designaciones alemanas "Panzerkampfwagen VI Tiger II" y "Jagdpanzer VI Jagdtiger" así define ambos vehículos según su empleo doctrinal.
* el Tigre II no era la respuesta a una tarea especifica (Destruir tanques) o una respuesta a un vehículo enemigo. El Tigre II solo es el logico sucesor del Tigre I debido a que este se estaba quedando antíguo, las tareas doctrinales siguen siendo para ambos vehículos exactamente las mismas.
Con respecto a tu pregunta: Fijate en el Jagdtiger, hay tienes tu respuesta.
Saludos
No estoy diciendo que los vehiculos sobre los que estamos discutiendo esten mal catalogados según el sistema Aleman de la época. Lo que llevo dejando claro desde el principio es que el sistema de catalogación Germano es incorrecto.
EliminarFijemonos en el Panzer III, este vehículo fué proyectado, construido y usado para una función principal, enfrentarse a vehículos blindados enemigos. Su doctrina dictaba eso mismo, con lo que estamos en frente de un cazacarros de manual al que los Alemanes (tal y como hicieron con vehículos posteriores) nombraron erroneamente como carro de combate.
La torre no es lo que diferencia un carro de un cazacarro y el Tiger 2 por sus características y uso (dijera la doctrina lo que dijera) fué un vehículo defensivo lo cual lo descarta como carro pesado.
Hubo otras dos naciones que tambien construyeron cazacarros con torreta durante la segunda guerra mundial y estos si que los designaron correctamente.
Viendo que una de las partes usa los mismos argumentos reiteradamente esta claro que hemos llegado a un punto muerto. Pienso que para cualquier lector de esta discusión con algo de vision crítica he plasmado suficientes argumentos para confirmar mi punto de vista.
Ufff muy fuerte lo que has dicho sobre el sistema de catalogación germano, especialmente sabiendo que Guderian fue el que demostro al mundo como funcionan los tanques....
EliminarCon todo el respeto pero solo porque utilices tus argumentos reiteradamente no significa que sean correctos y no lo son. El fallo que veo en tu forma de ver las cosas es que estas tan obsesionado con un detalle tecnico que pierdes la de vista de los detalles historicos, su correspondiente contexto y todo lo demas.
"Fijemonos en el Panzer III, este vehículo fué proyectado, construido y usado para una función principal, enfrentarse a vehículos blindados enemigos" esto como definicion de un cazacarros es correcto pero para definir un tanque es incorrecto. La tarea del Panzer III como cualquier otro Panzer es avanzar, atacar, destruir todo a su paso y ocupar terreno enemigo. Ejemplo: La batalla de Francia no se decidió porque se "destruyeron tanques enemigos" sino porque se rompieron lineas defensivas, se cortaron lineas de comunicacion y abastecimiento y se ocuparon terrenos decisivos en un periodo de tiempo muy corto. Esto es lo que hace un tanque!
Mis argumentos no estan apoyados por un "gusto personal" sino por la historia, los generales y la doctrina del probablemente mejor ejercito de la IIGM. Tus argumentos en cambio no son solidos, estan mal interpretados y que ademas no son claros ya que sigo sin entender la diferencia entre un tanque y un cazacarros bajo tu punto de vista. Pero bueno da igual.
Ademas tambien te has equivocado creendo que estas en lo correcto, esta conversacion la he comentado con una comunidad de tanques en google+, el 82% de los miembros opina que el Tigre II es un tanque pesado y no un cazacarros. Aqui tienes el enlace.
https://plus.google.com/u/0/communities/116487078222539875240/stream/6b737b60-55a5-486c-be9f-57e42abf5528
Mira la cuestion no es quien tiene razón sino se trata de estar correctamente informado y yo ya estoy harto, así que proclamo oficialmente que tienes toda la razón del mundo y que los tanques/cazacarros, etc que se sean y se llamen como te de la gana. Así que sin malos rollos doy esta conversación por concluida.
Me voy a la camita...Buenas noches.
Si no fuera por estos dos "argumentos" hubiera dejado a agua correr, pero estos merecen una respuesta.
Eliminar"Tus argumentos en cambio no son solidos, estan mal interpretados y que ademas no son claros ya que sigo sin entender la diferencia entre un tanque y un cazacarros bajo tu punto de vista."
Si es que piensas eso sobre mis argumentos y sigues sin entender la diferencia bajo mi punto de vista entre un tanque y un cazacarros es que no lees correctamente mis mensajes. Yo no ando cambiando mis argumentos según los ejemplos que me dé el interlocutor, en cambio veo que cuando demuestro que el uso de un vehículo es igual al de otros cazacarros saltas con que la doctrina es lo que marca su denominación. Cuando (como en el último mensaje) muestro un vehículo el cual todo, doctrina incluida, demuestra que es un cazacarros cambias de argumento diciendo que el uso es el que denomina a un vehículo...
Mi argumento es claro desde el principio y no lo he cambiado en ningún momento, vuelve a leer los mensajes si no lo tienes claro. Lo que diferencia un cazacarros de un carro es su especialización anticarro.
"Mira la cuestion no es quien tiene razón sino se trata de estar correctamente informado..."
Sorprendente que acuses de esto despues de lo demostrado en esta conversación, si es que vuelves a leer nuestra conversación fíjate quien es el que hace afirmaciones históricas incorrectas.
Para terminar y subrayar quien de los dos está mejor informado, un comentario sobre lo siguiente,
"La tarea del Panzer III como cualquier otro Panzer es avanzar, atacar, destruir todo a su paso y ocupar terreno enemigo." Esa no es tarea reservada únicamente a los Panzer, sino que todo el ejercito desde el infante hasta el semioruga tiene esa función. Si te interesa saber la tarea real de los Panzer III esta era la de dar soporte antiblindaje a los Panzer IV, es decir su tarea principal era púramente de cazacarros.
Que sigas bien, ya nos veremos en otras conversaciones.
Saludos!
Motzkor,
Eliminaryo no cambio mi punto de vista, lo que hago es que diferencio entre el empleo doctrinal y el empleo en el dia a dia de la guerra, el cual un dia podia ser empleado segun la doctrina y el proximo seria segun una emergencia o necesidad. Nada mas.
Aunque no vayamos nunca ha estar de acuerdo sobre este tema, me da la sensación de que empiezo a entenderte mejor, así que una sola pregunta para ver si estoy en lo cierto:
Es para ti cada vehículo blindado sobre cadenas con capacidad anti-tanque un caza-carros?
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
EliminarQue el lector saque sus conclusiones.
EliminarCon esa pregunta demuestras que no has entendido lo que estoy diciendo desde el pricipio. La respuesta es obviamente un no, tal y como estoy diciendo desde el principio el cazacarros es un vehículo especializado en enfrentarse a otros carros. Por favor lee correctamente los mensajes.
Al no querer admitir que un vehiculo donde todo menos el nombre muestra que es un cazacarros (el Panzer III, por si hay dudas) está mal catalogado veo que estoy discutiendo con quien se toma lo Germano como dogma. Asi que feliz navidad y hasta la siguiente.
Motzkor,
Eliminarvenga, entendido. Mis disculpas y felices fiestas!
Motzkor, el Tiger I fue creado inicialmente como un carro de ruptura. Luego hubo que modificar el diseño porque los soviéticos disponían de T-34 y KV-1 y el prototipo se quedaba corto. Saludos.
ResponderEliminarEl Tiger fué proyectado como carro de ruptura. El enfrentarse al T34 y a los KV (los cuales gozaron de la misma superioridad que tuvo el Tiger por la misma cantidad de tiempo) hizo que e diseño cambiara hacia un vehículo especializado en destruir carros. Un vehículo especializado en destruir carros es por definición un cazacarro.
Eliminary de allí nació el mito de los tigres, su letalidad contra otros tanques enemigos, nunca como carro de ruptura al frente de la punta de lanza, saludos
EliminarHubiera sido para tirarse de los pelos que este vehículo no fuera un buen destructor de carros ya que tomando esa base se construyó.
EliminarLos usaron como punta de lanza y hubo situaciones que los usaron brillantemente, especialmente el final del 42 y gran parte del 43 cuando no tenía rival en el campo de batalla. Pero a este gatito también le llegó su hora y quedó obsoleto.
Si se quiere hablar de un vehículo sin rival en su tiempo hablemos de los padres del Tiger, los KV. Su uso para nada fué optimo, las tripulaciones ratamente estaban a la altura de los vehículos que tenían en manos. Per los mismos vehículos eran temibles, no había cañon que los perforara frontalmente salvo el 88 antiaéreo, contracarro eran tan letales como el Tiger lo fué en su época gloriosa y eran realmente carros pesados de combate. Su superioridad en el tiempo fué tan larga como la de los Tigre pero uno se glorifica y el otro se denosta.
Curioso que después de tanto tiempo perdure la propaganda de una dictadura no solo sobre la propaganda de la otra dictadura, sino que hasta sobre la misma verdad.
"... hasta sobre la misma realidad." quería decir.
Eliminarsi la propaganda perdura a sido por culpa de los mismos aliados vencedores en el frente occidental, para no meterme en problemas pondré un ejemplo similar de estos tiempos , la campaña contra trumpas fue de linchamiento brutal, pero solo le estaban haciendo realmente el favor de publicitarlo gratis masivamente lo cual estimulo el voto de los blancos justo lo que quería el mismo trumpas, lo mas sencillo hubiera sido simplemente ignorarlo.
EliminarSi, pero si lo hubieran ignorado hubieran dicho que los medios sólo sacaban a Hillary en la TV. Al final se tiende a explicarlo todo por lo que hacen o dejan de hacer los medios.
Eliminarsaludos Thomas, ese trumpas se queja de todo de todos modos
ResponderEliminarHay otra cosa que tambien hay que comentar...
ResponderEliminarPor las razones mencionadas por Teopompo tengo la sospecha que el concepto de tanque pesado/ruptura estaba ya por 1943 anticuado e inútil.
Porqué?
Este concepto funciona cuando el enemigo utiliza una defensa similar a la IGM: Una linea principal muy fortificada, una secundaria menos fortificada y luego la retaguardia. El tanque pesado rompe la primera, el tanque medio la segunda y el tanque ligero explota la retaguardia....Con una defensa así la movilidad limitada de un tanque pesado no es un problema.
Pero si la defensa esta hecha en profundidad, ya sea por zonas defensivas succesivas e igual de fuertes (Batalla de Kursk) y/o una defensa elastica (Doctrina defensiva original alemana)... entonces es cuando el tanque pesado no sirve porque ya por si carece de la movilidad para atacar a gran profundidad, por eso este concepto de tanques pesados, medios y ligeros fue reemplazado por el "Tanque principal de batalla" ya que se supone que el objetivo esta lejos y que ademas la defensa no se debilita segun va uno avanzando.
Un saludo
felicitaciones por el debate , lo unico que humildemente agrego es que quizas esten mezclando el concepto de capacidad antitanque o antiblindaje con la de funcion cazatanque , saludos cordiales .
ResponderEliminarEl Tiger es un Carro de combate.
ResponderEliminarEstaba integrado en una unidad de blindados cuyo propósito de llevar el fuego dentro de la zona del enemigo. Son unidades de decisión.
Una unidad de caza-carros no elije su combate, actúa como respuesta a una amenaza (no tiene capacidad de decisión). Su equipo está especializado (alta movilidad para contrarrestar la falta de iniciativa del lugar de enfrentamiento, y un arma principal diseñada para penetrar blindaje). Se le presupone además una solución técnicamente eficiente o sea, que con los recursos mínimos ($$$$) tiene que ser capaz de destruiro debilitar un recurso opuesto muy superior.
Otra cosa es que lo más puede lo menos. Un taladro también te puede servir de atornillador pero seguirá siendo un taladro.
Entiendo tu punto de vista Motzok pero creo que no te tienes que fijar en el uso sino en los criterios técnicos y tácticos del diseño inicial.