30-3-2023
El periódico The Times ha entrevistado al comandante de la Armada de Ucrania, vicealmirante Oleksiy Neizhpapa. El hundimiento del Moskva ha sido uno de los temas que ha tratado; no entra en detalles, pero es interesante recoger su versión. A continuación una traducción:
"No hubo una operación especial para destruir el crucero Moskva. No voy a decir cómo detectamos este grupo de barcos, pero diré que todo fue obra la Armada Ucraniana”
“Cuando localizamos el objetivo, elegimos el más grande ya que las posibilidades de alcanzarlo eran las más altas. Por ello utilizamos dos misiles de crucero Neptune contra este objetivo. Por supuesto, nos dimos cuenta que era el Moskva porque sólo el Moskva podría ser tan grande."
"Por algún motivo nada de la defensa antimisil del Moskva funcionó"
"Creo que fue un exceso de confianza. La distancia al objetivo era bastante grande, a más de 100 km de la costa. No sabían que la Armada Ucraniana tenía un sistema de misiles Neptune capaz de hacerlo. Tampoco sabían que podíamos rastrearlos a esa distancia. En ambos casos se equivocaron."
Es interesante el dato de que se trataba de un grupo de buques, y se seleccionó el más grande. Este dato no se había revelado antes. Por otra parte, en la anterior versión ofrecido por Ucrania se habla del uso de drones Bayraktar TB2 para distraer a la defensa aérea, que según Neizhpapa no funcionaba. En cualquier caso, podría tratarse de la de un buque de escolta.
17-4-2022
Hace unos minutos apareció la primera foto del Moskva tras sufrir el percance. Se aprecia una fuerte escora a babor y mar en calma. Es difícil analizar los datos, pero en la proa no se observan daños en los lanzadores de misiles P-1000, pero hay daños en la línea de flotación. La tripulación ha utilizado los botes instalados en la cubierta porque no se ven, y la puerta del hangar está abierta. Los SAM de defensa Osa-M no están desplegados, lo mismo que su radar y el del S-300F.
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| Imágen satélite del rescate (Naval News). |
También han aparecido las primeras imágenes satélite. La posición del buque cuando ocurrió el suceso se puede ver en el mapa. Estaba aproxidamaente a 90 km de la costa ucraniana (enlace).
14-4-2022
El Ministerio de Defensa ruso ha informado que el Moskva se ha hundido cuando era remolcado a puerto. Debido a los daños causados por la explosión de munición y el mal tiempo perdió la estabilidad y se hundió.
No hay duda de que es un enorme varapalo para la Armada rusa.
13-4-2022
Voy a dedicar una entrada separada a este posible ataque porque seguro que va a dar mucho que hablar. La pasada noche el crucero lanzamisiles Moskva, buque insignia de la Flota del Mar Negro, resultó seriamente dañado cuando operaba en el Mar Negro. El Ministerio de Defensa ruso ha informado que la causa fue un incendio que provocó la detonación de munición. La tripulación ha sido evacuada. Actualmente se investigan las causas.
Por otra parte, Ucrania ha anunciado que el Moskva fue alcanzado por dos misiles R-360 "Neptun" lanzados por una batería costera. En el ataque participaron drones Bayraktar TB2 distrayendo a la defensa aérea. Si se confirma sería el primer ataque de este tipo a un navío de guerra desde la guerra de las Malvinas en 1982.
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| Gráfico del Moskva y operaciones en Ucrania (Copyright en la foto). |
Seguramente no se sabrá lo ocurrido en mucho tiempo, pero en algún momento el Moskva tendrá que regresar a puerto y se podrán ver los daños (si es que no se hunde). Merece la pena destacar que no incorpora las lecciones de las Malvinas en lo referido a material inflamable porque fue botado en 1979. Independientemente de ello es una importante victoria para Ucrania, que puede reclamar haber dañado o incluso hundido al buque insignia de la Flota del Mar Negro.
Otros factores que se pueden tener en cuenta es que Ucrania pudo haber recibido las coordenadas de la posición de Estados Unidos u otro país, y que hacía muy mal tiempo, lo que suele favorecer al atacante.
En mi opinión los efectos en la guerra van a ser más limitados. Estos cruceros fueron diseñados para enfrentarse a otros buques. Sus misiles SAM S-300F proporcionan cobertura aérea, pero la fuerza aérea ucraniana no está en posición de aprovecharlo. Sus misiles P-1000 Vulcan tampoco han sido utilizados en la guerra.
Finalmente, no hay que olvidar que se trata de un buque con 40 años a sus espaldas. En 2018 estuvo a punto de ser desguazado, pero finalmente fue reparado en un astillero de Crimea. La posibilidad de dar trabajo a estas instalaciones seguro que pesó en la decisión de mantenerlo en servicio.
Tampoco era la primera vez, la disolución de la URSS le cogió en Nikolayev, y por falta de fondos casi es desguazado. Para financiar la reparación hubo que vender una parte del armamento, y el ayuntamiento de Moscú cubrió ciertas deudas, de ahí que su nombre pasase a ser el de la capital rusa.
Fuentes y enlaces de interés:
- https://twitter.com/RALee85/status/1514379537903235074
- https://tass.ru/proisshestviya/14373395
- Entrada blog: Próxima decisión sobre el crucero lanzamisiles Moskva (2018)
- http://charly015.blogspot.com/search/label/1164
- https://tass.ru/armiya-i-opk/14383383 (1)
- https://www.thetimes.co.uk (2)
Apéndice 1: Sistemas del Moskva
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| Charly015 |
Apéndice 2: Misiles P-1000 Vulcan
Una foto tomada durante una visita del Varyag (gemelo del Moskva) a Qingdao (China) en 2012. El tamaño de los misiles P-100 Vulcan se aprecia claramente.
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| Foto vía Saturnax1. |
Un buque hermoso como los de la clase Kirov pero antiguo y mantenido quizás por razones de prestigio. Ya comenté hace tiempo que Rusia hacía bien en potenciar su flota submarina y sus modernas corbetas y dejarse de los destructores Líder o de seguir manteniendo viejos dinosaurios.
ResponderEliminarYa no digo nada de la participación de drones, me he cansado de hablar sobre su importancia y de tener que leer comentarios sobre si ya no quedan TB2 o se están agotando las reservas de armas occidentales para Ucrania. Espero que los marineros del buque se hayan salvado en su mayor parte, nadie los puede acusar de atrocidades en tierra ni nada de eso. Una buena parte serían jóvenes como los que murieron en el Belgrano.
https://t.me/boris_rozhin/42307
EliminarDicen que es el momento del impacto. No puedo verificar si es el golpeo al Moskva o no.
Un saludo
Eso es una prueba realizada con una fragata noruega. Un saludo.
EliminarMe pareció extraño por las condiciones climátologicas y el ambiente soleado. Error mío.
EliminarUn saludo Alejandro
Parece que el barco no va a volver, según fuentes rusas la tripulación ha abandonado el barco. También esas fuente cuentan que los incendios remiten.
ResponderEliminarRecomiendo este hilo en Twitter, puesto que explica cómo podría haber sido el ataque
https://mobile.twitter.com/ChrisO_wiki/status/1514498197489659909
Ahora, ¡Como ha podido ocurrir! En mi opinión ojo:
1- Los ucranianos aprovecharon la tormenta ya que si ella seguramente hubieran sido detectados y destruidos.
2-Los rusos infravaloraron al contrario al suponer ( mal) que no disponían de misiles antibuque.
3-La ruta del "Mosca" era recurrente desde el inicio de la guerra, cosa que dio tiempo a planificar un ataque serio.
4-El barco iba sin escoltas, los cuales podrían haber puesto en alerta a toda la flota.
Simplificando la soberbia rusa, junto a la iniciativa ucraniana lleva a la perdida de la joya de la flota de Mar Negro.
Para terminar el "Mosca" ni mucho menos era un barco obsoleto y estaba realizando un control aéreo de negación en toda la zona del sur de Ucrania.
Me parece que al autor se le va un poco la imaginación. El Moskva no es el único de su clase, hay otros dos en servicio y otro sin completar en Nikolayev. A carga completa el desplazamiento del Belgrano es mayor.
EliminarAun asi,me parece tremendo que ese Barco (recurso marginal para el resultado de la guerra ) navegara a distancia de los misiles Ucranianos,...es tremendo,y en mi opinion es una suma de negligencia y temeridad.
Eliminar"... es una suma de negligencia y temeridad."
EliminarTotalmente de acuerdo. La falta de sentido común y no preveer cualquier situación.
Lamentable!!
Una reforma mental militar muy necesaria...!!!
Se ha estado hablando de la amenaza de los Neptune desde que comenzó la guerra, pero aún no se han utilizado (salvo quizá ahora). O quizá ya fueron destruidos.
ResponderEliminarMás allá de la posible participación de un P-8 que sobrevolaba Rumanía en la localización, cabría preguntarse si Ucrania no habrá recibido algún material antibuque moderno.
Los buques de esta clase no están bien equipados para defenderse de misiles entrantes, los fort no son adecuados.
Cuanto más se acerca un buque a la costa...
Un buque con misiles S-300 y sistemas antimisiles.
ResponderEliminarOpción a, han sido drones entreteniendo y misiles antibuques. Mal el crucero que no fragata, corbeta o patrullero y sus sistemas de defensa
Opción b, fuego y explosión de munición. Peor aún.
Un error tenerlo tan cerca de la costa, a ver que misil le habrá dado
ResponderEliminarVeo a mucha gente comentando con respecto a una falla del sistema osa, sin embargo el que un ataque por parte de ascm's sea exitoso requiere haber penetrado el sistema ciws ak-630m y radares mr-123. Probablemente los Neptuno no sólo atacaron en número sino que podrían haber tenido un sistema de interferencia o decoy.
ResponderEliminarEl último comunicado desde Rusia indicaría que el buque está a flote, incendio apagado y munición controlada. Vamos a ver si lo remolcan hasta sevastopol o no.
Por cierto no creo que un tb-2 haya distraído a un crucero especializado como plataforma antibuque y defensa aérea. Probablemente fue usado como medio de detección o evaluación del ataque, pero si no aparece su registro dudo siquiera que ese uav haya participado en el evento.
Saludos.
Hubo varios ataques con misiles anti barco después de la Guerra de Las Malvinas, el Libia en 1986, Tormenta del Desierto, en esas ocasiones con el Haarpon pero contra barcos de guerra como Corbetas, Patruleros y buques pequeños.. tan bien el ataque al barco israelí SAAR y alguno más me falta
ResponderEliminarPensé que el ataque a la corbeta israelí fue con misiles antitanque (ya que se acercó demasiado a la costa), pero acabo de revisar el dato. Gracias por la corrección.
EliminarInglaterra anunció el envío de Harpoon. Es muy pronto para considerar su uso?
ResponderEliminarUn saludo
Saludos
ResponderEliminarSegún la última información de medios rusos, el incendio fue contenido y van a remolcarlo al puerto.
https://ria.ru/20220414/vozgoranie-1783496570.html
Hay otros datos, el MoD ucraniano anunció el supuesto ataque con misiles Neptune horas antes de que los rusos anunciarán el "incidente" en el Moskva, aunque el buque no tenía los sistemas más avanzados, sólo cabe destacar el sistema S-300 naval y tenía 6 CIWS contra misiles, estaba acompañado del Admiral Essen, que si tiene sistemas mucho más modernos y parece que el exceso de confianza jugó en contra de los rusos, anteriormente se informó la misma maniobra de mandar un drone de señuelo, según los rusos un TB-2 fue derribado por el Essen.
https://twitter.com/RALee85/status/1514138241829642245?t=0GTJ81QRFgheQ8TjecYT0A&s=19
El Moskva se envió a un área donde podía haber misiles antibuque, siempre hubo reportes sobre la presencia de los Neptune, parece una falla de la inteligencia rusa.
Es verdad que el MdD ucraniano anunció lo ocurrido antes, no lo comenté en la entrada.
EliminarMás que un fallo de la inteligencia yo creo que lo fue de sus comandantes. Da la impresión que se confían mucho y cometen errores en la guardia. En Siria vimos errores similares con el Kutznestsov y los aviones perdidos por malas decisiones. Se equivocan mucho los mandos y pasan estas cosas. La inteligencia debe tener información de sobra, pero no la explotan como debe ser.
EliminarUn hito en la historia de la guerra naval. Primer ataque de drones y missiles a un barco
ResponderEliminarseguramente los drones se usaron solo para detectar el blanco.
Es relevante:
1- Missiles subsonicos consiguen traspasar una barrera de 6 poderosos gattling de 30mm
(posiblemente lo mas potente y mejor que hay)
2- Dos misiles no son suficientes para hundir un barco bien hecho y construido en acero
la principal leccion de la guerra de las Malvinas fue que hay que construir en acero, no en aluminio.
Depende de qué misiles.
EliminarEstos Neptune son una versión mejorada de los Kh-35.
https://en.wikipedia.org/wiki/R-360_Neptune
Un saludo
Hola a todos!
ResponderEliminarPoned wikipedia y ver sobre Misil Neptun......lo que acaban de poner ya los americanos....
Que eficiencia!!!
Los ucranianos ya habían reportado ataques con neptune a la Essen, los cuales aparentemente fallaron. Los rusos no podían estar con la guardia baja frente a ese tipo de ataques. Evidentemente, si fue un ataque, los sistemas antimisiles fallaron. Aunque el buque sea algo viejo es un verdadero palazo al prestigio de la marina y los sistemas rusos. Si la Essen estaba de escolta, el desprestigio es aún mayor. Estamos hablando de lo anteúltimo en tecnología naval rusa. Saludos
ResponderEliminarYo no me quiero ni imaginar lo que hubiera pasado si el buque atacado hubiera sido el de una marina occidental. Pobablemente cientos de mensajes de risas, mofa y cachondeo como es habitual de los fan boys / nostálgicos que abundan por el blog.
ResponderEliminarSe recalca aquí que el buque estaba obsoleto, que poco menos que seguía a flote para dar carga de trabajo a un astillero y que no aportaba valor al teatro de operaciones ... entoces la pregunta es ¿por qué arriesgar un navío de 12.000 toneladas y cientos de vidas innecesariamente?
Por último mis respetos a los heridos y fallecidos sea del bando que sean.
Tal cual Langsdorff.
EliminarDe hecho puedes añadir otra pregunata, si eso era/es el buque insignia, ¿¿los otros que tal son??
Y bueno, los que se indignaban por las declaraciones del doctor que "usaba las tijeras" (o lo afirmaba), ahora callan ante los testimonios de muchas mujeres ucrananas que han conocido como se comportan los del ejercito ruso...
Pd: hablo con eufemismos para que cierta empresa no se enfade con Alejandro. Si me vais a responder mejor haced igual. Que el tema es muy grave y a saber...
pd2: epoca muy triste para ser proruso. Realmente me pregunto que pasa por la cabeza de algunos y si creen honestamente lo que escriben aquí.(pregunta seria). Niegan cualquier crimen, finjen que la humillante derrota del flanco norte "estaba todo planeado", etc.
Langsdorff, varias apreciaciones.
EliminarEn realidad alejandro recalcó que el barco estaba proporcionando cobertura aérea con el S-300. De manera que sí agregaba valor al teatro, incluso desde hace años hay un buque de la misma clase en siria con el mismo propósito. Lo que vale del barco es su sistema antiaéreo.
Sobre el trabajo del astillero creo que alejandro se equivoca, el astillero de crimea en estos últimos años estuvo ocupado con los buques clase 22800 y 22160, y de no ser por esos astilleros esas clases no se habrían fabricado en poco tiempo. La decisión de mantener todavía esa clase de barcos yo la veo mas debido a la falta de "destructores", aunque sean de manera simbólica. Pero no para mantener trabajando a un astillero.
Lo de obsoleto, pues será cosa relativa al teatro, al final el S-300 está en ambos bandos y lo mas probable es que ese sistema, del lado ucraniano, haya derribado aviones rusos, por lo que, aunque al buque le podremos reprochar ser desfazado y viejo, el sistema S-300 está probando ser totalmente válido-para-este teatro.
Creo que habría que esperar mas información. Yo no descartaría incluso que el ataque pudo haber sido hecho por un dron solitario.
Sobre la teoría del misil sería interesante saber la distancia que tendría que haber recorrido y al ser subsónico, el tiempo que le tomaría llegar al blanco.
Langsdorff, vimos un hecho similar en contexto en libano en 1983, un enemigo muy inferior colándose y volando un cuartel de un enemigo muy superior.
Eliminarla suerte sonríe a los audaces, sin temor a equivocarme un éxito militar y de propaganda del lado ucraniano.
Según entiendo hay varios astilleros en la región. Y no pasó una modernización sino una reparación. No entiendo qué tiene de raro ésto, Francia adquiere Rafale para mantener la línea ocupada, y Estados Unidos ha hecho lo mismo con los Super Hornet. En Rusia se han adquirido o modernizado T-80/90 por los mismos motivos.
EliminarRMR_22, un buque insginia no tiene porque ser el más moderno.
Finalmente, el Nimitz no ha estado dos veces cerca de ser desguazado. No entiendo muy bien la comparativa.
Hola,
EliminarSi no me equivoco, la función del barco es anti portaaviones. Honestamente no sé qué hacía cerca de la costa. Evidentemente algo anda mal en el bando ruso.
Saludos!
Es una buena reflexión; estos buques se quedaron un poco huerfanos tras el final de la Guerra Fría. Otra posibilidad era que estuviese mostrando pabellón para evitar interferencias de otros países, pero entonces no hace falta estar tan cerca de la costa.
EliminarEntiendo que lo usaban principalmente para cobertura aérea.. Es un enigma por qué estaba tan cerca de la costa. Con el hundimiento se fue la posibilidad de encontrar más antecedentes (en el mediano plazo). Así que sólo quedan elucubraciones..🤷🏼♀️
EliminarHola,
EliminarNo soy experto en el tema, pero se supone que la función de estos barcos era operar por salva de misiles, la misión era saturar los sistemas de la armada de EEUU.
Regreso al origen, no sé qué diablos estaba haciendo el barco en ese lugar, si estas en el mar negro y con ese tamaño, simplemente eres un blanco fácil.
Saludos :)
Otro posibilidad es que el el Moscú haya sido atacado electrónicamente por aeronaves de la OTAN apara noquear sus sistemas de defensa, saludos.
ResponderEliminarNo lo necesitan....si no son capaces de defender áreas con jamming para controlar a los Tb2 con el precedente que tenían del Nogorno karabj....pues imagínate a un ochentero barco con la electrónica de una Fragata Baleares de los 70...una diana flotante y suerte que era Ukrania que si llega ser unidades OTAN dura el telediario del primer día.
Eliminar+1
EliminarY como sabes que no hay aéreas protegidas por jamming? El frente es enorme y más aún cuando el V estaba abierto. Saludos
EliminarVamos, que si no pudieran repeler drones, ya hubiéramos visto al menos un video de tal ataque. Un golpe de tal magnitud en video sería la joya de la corona de zelensky. Lamentablemente parece que no es el caso.
Eliminarsi no han sido capaces de limpiar la costa de baterías de misiles antibuque después de casi dos meses ,no han conseguido ni superioridad aérea,,,,q desastre ya ni se salva la armada Rusa que tiene delante a la nada que es la armada Ucraniana que tenía una capacidad combativa similar a la armada Andorrana.
ResponderEliminarEs que es igual a las defensas AA, trabajan en pasivo a modo de emboscada guiados por los sistemas de la OTAN. En Kms de costa si no tienes algo que emita una señal es casi imposible encontrarlo. Saludos
EliminarSi Hezbollah fue capaz de lograr impactos en una corbeta israelí en un escenario mucho más pequeño, imagina en una costa como la que ocupa Ucrania. Estos sistemas necesitan unos cuantos camiones, por lo que son fáciles de camuflar.
EliminarPor otra parte me llama la atención cómo la gente salta con cualquier cosa negativa que ocurre con el armamento ruso. No recuerdo haber leído que la Armada israelí fuese como la andorrana cuando ocurrió, o tildar de inútil a la US Navy cuando perdió un LPD por un incendio.
EliminarComparar al bien equipado y moderno y super entrenado ejército Israelí a lo que está haciendo el ejército Ruso es como comparar un huevo co una castaña...desde Ah64E,f35 o merkava Mk4.
EliminarEs lo que se dijo en 2006 en El Líbano...
EliminarPor cierto,si es un Neptune el implicado,no deja de ser armamento (evolucionado) Sovietico...
EliminarPor cierto, Israel no opera el AH-64E (o Ah64E), sino los A/D. De hecho se había hablado de modernizar los A en colaboración con Grecia, el otro operador que queda. De todas maneras, que no te estropée la felicidad.
EliminarLa felicidad vino cuando cuando Thales no monta cámaras térmicas en los Tigres Had y mucho más cuando Israel si que planea IDF comprar o upgradear 40 Ah64D a Ah64E ...está era fácil.
EliminarVuelves a cambiar las afirmaciones sobre la marcha. Cuando decías que el Ejército Israelí está "super entrenado" y dispone de AH-64E lo que querías decir es que planea modernizar AH-64D. Todo muy lógico.
EliminarPor eso no te preocupes que en Rusia hay alternativas, y fabrica las Catherine bajo licencia desde hace años ¿Ya te has enterado cómo funcionan los sistemas de navegación de los aviones?
Este ataque me recuerda al que sufrió el HMS Glamorgan en Malvinas el 12/06/82, cuando los argentinos improvisaron en la costa una batería de Exocet desmontada de un buque.
ResponderEliminarIndependientemente del arma usada, el estado del mar seguramente ha reducido la eficacia de los sistemas anti misiles: los radares de exploración no se ven afectados por el mal tiempo, pero los de guía (especialmente si son de ondas milimétricas), si.
La duda acerca del hundimiento o no del Moskva pronto quedará resuelta.
No había caído en la comparación con el Belgrano. En 1982 el buque que era de la II Guerra Mundial tendría unos 40 años más o menos. El buque ruso creo era de principios de los 80 y en 2022 tendría sobre los 40 años.
ResponderEliminarUsar el Belgrano contra GB siempre me pareció un error, muchos jóvenes murieron, el capitán actuó como un héroe pero poco pudo hacer. El valor militar del barco era poco (sus cañones eran poderosos pero el barco sin el dominio completo del mar era vulnerable contra armas modernas)
El Moskva sinceramente no lo veo más útil que una corbeta rusa con Calibr que puede atacar objetivos en tierra a cientos de km. El barco ruso era poderoso contra otros barcos pero es que Ucrania no los tiene.
El Belgrano tenía como misión anclar en Puerto Argentino y utilizar sus piezas de artillería para su defensa. Saludos
EliminarHaí esta la cuestion,como cojones dejas al alcance de un arma,que sabes tiene el enemigo a un buque que realmente no tiene ninguna influencia en el desarrollo de la guerra...esto si es una cagada,en mi opinion.
EliminarRodrinhood no sabía que el Belgrano tenía esa misión que dices. Entonces todavía peor pues recuerda la última misión del Yamato (en este caso encallar y dar apoyo artillero a las fuerzas propias en Okinawa)
EliminarOrtan: es Ahí y no Haí. Saludos
EliminarEn serio? me lo puedes prometer?
EliminarSimplemente impresionante. Si se confirma, aun no hundiéndose, es un gran golpe de Ucrania. Ya fue impactante la destrucción del buque atracado, pero aquel era un buque logístico.... Esto es mucho más gordo.
ResponderEliminarGracias Alejandro por proporcionar información tan rápido. Informes navales siempre incidieron en la vulnerabilidad de los grandes misiles rusos en contenedores exteriores. No solo por sus cabezas de guerra (a veces nucleares ojo, no se ha dicho nada de esto en el caso que nos ocupa) también por el combustible que portan tan o más peligroso. No sé si eso habrá sido un factor clave en los daños finales.
ResponderEliminarLos misiles antiaéreos no eran los más adecuados contra ataques en rasante o contra drones si se usaron de lo que estoy seguro que sí se usaron de alguna manera (equipos de la época soviética parecidos y en versión terrestre no fueron muy efectivos en Armenia contra drones o blancos con poco eco radar). La armada rusa tiene sistemas ciws mejores que los ak630 (un concepto revolucionario en su día y puesto en servicio antes que los USA tuvieran algo parecido, pero un sistema muy envejecido aunque se modernice) me refiero al Kashtan
En cuanto a que es un buque obsoleto, otros lectores pueden comentar, pero un buque con 40 años y sin grandes modernizaciones no parece lo último. Contra la Fuerza Aérea y Armada de Ucrania evidéntemente útil.
ResponderEliminarComo se costumbre no se valoran los productos/éxitos ucranianos, el Neptun es producto de Luch, que fabrica los misiles AT Stugna y Skiff. Apenas entró en servicio en 2019.
En general los que critican los sistemas y productos ucranianos son los mismos que critican los productos occidentales (esos productos que tantas bajas están causando al bando ruso) en todos los bandos se han producido buenas y malas armas sean rusos, ucranianos o OTAN. Creo que el barco con el ciws kashtan quizás hubiera tenido más posibilidades pero es que no lo llevaba. Por cierto para ser justos aún no entiendo como nuestras F100 no llevan algo parecido, ahí está la cuestión no tanto en juzgar la calidad de los productos rusos o ucranianos, es más que se usan armas anticuadas en gran cantidad y esto tiene incuestionablemente un precio en sangre. EL buque ruso era muy bueno en su día, pero sus mejores tiempos ya pasaron. Si llevar a zona de guerra un buque anticuado como el Belgrano fue un decisión cuestionable también lo ha de ser el caso del Mokcba.
ResponderEliminarLos israelís perdieron el Eilat por un misil de factura soviética y decidieron pasarse a buques más pequeños y más modernos. Aún así esto no les hizo invulnerables, pero al menos actuaron para mejorar y no enviaron al Líbano un buque con 40 años. Rusia da la impresión que no se acabó de decidir, tiene buenas y modernas corbetas pero mantiene grandes buques obsoletos (generalizando y entiendo que con matices).
https://twitter.com/visegrad24/status/1514675080596533250?t=iliJum-WYz2cUWrcBcgvNg&s=19
ResponderEliminarEsperemos que sean muchos más los rescatados.
Sería interesante saber más detalles' triple radar, la mejor cobertura aérea,...
Saludos
ResponderEliminarEl MdD ruso anunció el hundimiento del Moskva mientras se intentaba remolcar
https://twitter.com/Osinttechnical/status/1514695087904727051?t=mAE3ARm0aXufnZ0PlRWsrg&s=19
Saludos
ResponderEliminarAlguna otra información, última posición conocida del Moskva, a unas 45 millas de la costa Ucraniana, cerca de la famosa isla de las Serpientes, el Admiral Essen estaba en la zona, por lo que tenía algo más de cobertura en un ataque.
https://twitter.com/CovertShores/status/1514696061578887169?t=xix-IOBWvHXzit8fuyTnug&s=19
Confirman que se ha hundido el Moscu, me sorprende que un barco tan grande y construido al viejo estilo se hunda por solo 2 missiles con cabezas de 150kg.
ResponderEliminarEvidentemente no era tan robusto como se pensaba y el diseño ruso es un poco defectuoso.
Eso asumiendo que fue alcanzado por dos misiles y no explotó la munición, o ambas.
EliminarEs histórico. A la altura del hundimiento del Belgrano o el Bismarck. Y preocupa: pueden "irse" muchas cabezas en Moscú hoy..... Espero que no.
EliminarDesde luego que no ha sido la version oficial rusa, en que es por un problema con las municiones, algo que nunca pasa, pero a ellos si, se les hunden los barcos solitos, ya llevan dos.
EliminarSi fuera verdad, seria el nivel de imcompetencia suprema, tiene mas dignidad ser alcanzado por el enemigo.
Solo mienten y de un modo ridiculo.
Drakken, estos mensajes tuyos no aportan gran cosa salvo caldear el ambiente. Cuando a la US Navy se le incendió el Bonhomme Richard tus comentarios eran mucho más interesantes:
EliminarVentajas de la Fibra de vidrio: Es ligera, no se oxida, no es magnetica y es buen aislante porque transmite mal el calor, y es casi invisible al radar.
Desventajas TODAS: 1 Es rigida pero debil, no tiene elasticidad y facilmente la quiebras. 2 Arde con facilidad. 3 Se degrada con el paso del tiempo.
4 Se degrada con el sol. 5 Se degrada con la temperatura.
6 Es muy toxico trabajar con ella, sobre todo en reparaciones.
7 No se puede reciclar.
La llamada "fibra de vidrio" son "pelos" de vidrio unidos por resinas artificiales.
Las resinas son son toxicas, arden facil y se degradan con todo.
El vidrio es inerte, pero al lijarlo, el polvo se mete en pulmones y te deja invalido, con fibrosis quistica.
El aluminio transmite demasiado bien el calor y convierte los incendios en imparables.
Ademas se deforma con poca temperatura y funde con 660 grados, el acero aguanta mucho mas, y depende del tipo de acero desde 1.300 a mas de 1.800 grados.
Resultado los barcos con estructuras de aluminio quedan destrozados como latas de Coca-Cola aplastadas.
¿No puedes poner mensajes así con material ruso?
http://alejandro-8.blogspot.com/2020/12/la-us-navy-desguazara-el-buque-de.html
Mis comentarios aportan una vision imparcial y penetrante, nada superficial, ademas estamos hablando de maquinas y metal, y de consecuencias de un diseño.
EliminarCriticas o alabanzas seran resultado de su resultado y de su eficiencia
si alguien se caldea ese es su problema.
Gracias por poner mi texto, era en un post que pongo muy mal el LPD americano por el uso de aluminio y a la navy por procedimientos inadecuados.
Y en otros pongo mal a los barcos ingleses por el uso de aluminio y por armamento debil.
No sé cómo se hundió el Moscava, pese a que algunos se aventuren sin poder confirmar nada.
ResponderEliminarEso sí, llamo la atención que la primera información vino desde Moscú señalando un incendió y que sólo luego aparecieron noticias desde Ucrania de un supuesto uso de misiles. Eso me sugiere más creible lo primero que lo segundo.
El anuncio del impacto de los misiles es anterior al anuncio ruso del accidente
EliminarEso sí contar que no hay pruebas ni videos de los Ucranianos que le sacan fotos y videos hasta debajo de las piedras con un ataque exitoso.
EliminarSaludos
EliminarEs al contrario, el MdD ucraniano anunció el ataque al Moskva a las 2:39 el día 13 de abril
https://twitter.com/sternenko/status/1514327352494465034?t=WJP19czOmM-uIsWAgAsr5w&s=19
La noticia rondó por la red y como había casos anteriores no le daban credibilidad, el MdD ruso anunció el incendio del Moskva a las 2 de la mañana del 14 de abril, más de 10 horas despues
https://ria.ru/20220414/kreyser-1783435471.html
Creo que antes de la noticia de Moscú ya se decía que había sido alcanzado. Seguro existen fotografías del barco ardiendo (incluso de satélites civiles) pero claro el incendio no se puede saber si vino por ataque o accidente.
EliminarCon el barco hundido en puerto se llegó a leer que fue un marinero fumando, ahora que dirán que ese marinero fue trasladado de buque y al ir al Moskva siguió fumando y la lió parda?
Cuando ellos mismos dijeron que toda la tripulación había sido evacuada es que se había dado orden de abandono del buque algo que solo sucede (y más en un buque insignia no lo olvidemos) en casos gravísimos
EliminarYo he leído que se rescataron a 54 tripulantes y un crucero no funciona con 54 tripulantes, vamos si una corbeta.
EliminarSe dijo que se estaba remolcando a puerto y también es mentira porque lo más cercano eran buques turcos y rusos y ninguno tenía esa capacidad...
No se a quien creer ni lo que sabrá Putin del tema, pero siempre que les mojan la oreja es un fallo técnico lo cual casi es peor.
Y en algún momento habrá que enterrar soldados y dar pensiones a las familias. Me temo que además de fallecidos en acto de guerra habrá muchos "desaparecidos" para maquillar estadísticas
Al menos es como recibí las noticias. Habría que rastrear las noticias en distintos medios. Habrá que esperar si salen más antecedentes.
EliminarMe parece interesante la hipótesis de Meridio sobra la explicación de una mina. Los daños que éstas producen son muy complicados de manejar porque afectan las zonas más bajas. Los misiles modernos difícilmente unden un buque de este tamaño.
Completamente de acuerdo con la tesis de un impacto por una mina antibuque. Los efectos son, por lo general, catastróficos, como en efecto ocurrió para el siniestrado Moskva...
EliminarExtrañaba los comentarios de drakken y de RmR_22, que tanto candela le aportan a la charla. A mí siempre me pareció raro el conflicto, más los ataques hacía el territorio ruso o a ciertos blancos dejados como casi de señuelo, algo como para justificar la desnazificacion, a todo esto kadyrov sigue siendo el único competente al declarar que en Moscú son demasiados blandos, ya lo dijo Putin, que no tolerará los envíos de armas, ataques a su territorio etc, etc, veamos cómo responde aunque ya empezo a hacerlo y cómo sigue esta novela.
ResponderEliminarY hace bien en no tolerar esos ataques, para eso es una nación soberana.
EliminarAún así tampoco podría quejarse si Ucrania tuviera la fuerza y convicción necesaria para mover su frontera hacia el este, es una guerra. En este caso la ha iniciado Moscú.
Conste hablo de hipótesis y no entro en motivos de la guerra.
Vaya morro que tienes Telmoed....sigue así, con un par....
EliminarAsí que son Drakken y RmR_22 los que dan candela.
Somos todos, eso lo interesante o sería aburrido las discusiones del blog, todavía me sorprende que Rusia haya pensado que Ucrania sería un paseo y siga actuando de esa manera, por algo prefiero escuchar lo q opina kadyrov xrq es el que mejor lo ve, después ya aburre, termina en una matanza sin sentido.
EliminarSaludos
ResponderEliminarAunque el Moskva tenía 40 años, los rusos pensaban dejarlo en servicio un tiempo más porque cumplía una función que por el momento no tiene remplazo que es la defensa de área de la flota, los Slava y los Kirov son los únicos con el sistema SA-N-6, la versión naval del S-300, la parte de largo alcance para una defensa en capas, el Almirante Essen lleva misiles Bucs navales de medio alcance y las otras unidades misiles de defensa de corto alcance, la misma función hizo el Moskva en Siria, mientras llegan nuevas unidades con el sistema Poliment-Redout, que incluye un misil de largo alcance, buques como el Moskva son necesarios.
Langsdorff, también cabe la posibilidad de un hundimiento propio del Capitán...
ResponderEliminarAlguno todavía no se lo cree, pero es que dos antibuques bien encajados hacen mucho daño sabiendo que un crucero lleva mucho armamento. Bastante si no ha matado a nadie de la tripulación que lo dudo mucho pero que no lo sabremos.
ResponderEliminarPor cierto Rusia ha denunciado a Ucrania por atacar a su territorio. Es una denuncia que va por lo judicial no a nivel prensa. No es una broma o fake news
Algo gracioso cuando menos, ya que denuncia que los ucranianos atacan territorio ruso, pero ellos están ivadiendo Ucrania.... En fin a ver si todo vuelve a su ser pronto y acaba esta locura.
EliminarYo aun diría más. La están dejando como en la SGM.
EliminarCuando tenga que hacer frente al pago a Ucrania por las reparaciones de guerra las va a pasar canutas.
Relativamente cerca de la costa de Ucrania no lo veo pues la fuerza aérea ucraniana es muy escasa, el sistema SA-N-6 no estuvo diseñado para una posible combinación de drones y misiles rozaolas que se sabía que tiene Ucrania:
ResponderEliminarhttp://fdra-naval.blogspot.com/2022/04/ucrania-la-armada-pone-en-servicio-sus.html
En fin si se ha hundido o al final con los daños que tenía lo han dejado hundir se ahorran el bochorno de que entre en puerto medio destruido donde sería fotografiado y filmado por todos.
Durante el mes de marzo, Ucrania colocó algunas minas de fondo bastante antiguas. Varias de ellas se han ido soltando de sus amarres y han derivado. Algunas han acabado frente a Rumanía y Turquía. ¿Podría quizá una de estas minas haber causado el daño?
ResponderEliminarInteresante hipótesis, es una posibilidad que no se había mencionado.
EliminarUna mina puede provocar daño catastrófico a un crucero, pero el que los Ucranianos hayan sabido desde antes lo que ocurrió y dado que las minas que se han visto corresponden a modelos antiguos, es decir, sin capacidad de ser controladas o monitoreadas desde la costa hace más posible que haya sido uno o varios ascm.
EliminarSaludos.
Al parecer, durante la modernización del Moskva no se tocó el sistema anti incendios por falta de presupuesto. En el Ustinov sí que se modernizó. El incendio se propagó, por eso se evacuó a la tripulación, y finalmente supuso la pérdida del buque. A veces, lo barato es caro.
ResponderEliminarAnalizando por partes.
ResponderEliminarHa sido golpeado por 2 missiles subsonicos y con cabezas de 145-150 kg total 300kg.
Un barco de ese tamaño debe aguantar de 6 a 10 bombas de 250 kg
(hay estudios con calculos en funcion del tonelaje y la resistencia estructural)
el estar construido todo en acero le da mucha ventaja, pero cualquier barco de la 2GM hubiera aguantado mucho mucho mucho mas.
Si el impacto es en los grandes missiles antibuque exteriorees poco protegidos, no deberia ser problema, su incendio quedaria contenido en los tubos, su explosion seria dirigida a los extremos del tubo.
Si no es asi es un defecto de diseño.
Igualmente todos los demas almacenes de municion, que deben poder explotar sin generar demasiados daños al resto del barco.
Si no es asi es un defecto de diseño.
Pero la velocidad del misil provoca una explosión interna al penetrar varios metros por dentro.
EliminarLa resistencia a tantas bombas que equivale a 2500 kg de explosivo... es mucho.
Es correcto, por pura energía cinética un misil roza olas puede dañar mortalmente y provocar incendios, se vio en Malvinas, si a eso añades la carga explosiva que seguramente se programa para activarse luego de la penetración pues tienes el cóctel perfecto para dañar mortalmente el buque aunque no lo vuele en mil pedazos
EliminarInvariablemente si fue un misil o un accidente (ya van dos "accidentes") es un golpe a la moral de la armada rusa, es el buque insignia de la flota del mar negro, irreemplazable para la guerra pues Turquía ha cerrado el mar negro buques de guerra en cumplimiento de acuerdos internacionales.
EliminarSi fue un misil Neptuno pues seria un exitaso para la industria de defensa y la empresa Luch cuyos productos han dado buenos resultados en la guerra véase los ATGM Skift que se han cansado de volar tanques de todo tipo y creo que los MLRS Vilkha M tambien han entrado en accion
Bueno esto es lo mismo cuando cazas Árabes (f-16,f-15E,Typhoon,tornado) han caído del cielo yemeni por fallas de mantenimiento, o de motor peeero es creíble también :)
ResponderEliminarSaludos
Es un barco con la munición expuesta, solo recibió un impacto y ya hay vídeos pero eso de tener los misiles expuestos en un lateral hace que hasta con un pequeño impacto se logre hundir el crucero . No hay que darle más vueltas al asunto
ResponderEliminarQue esten expuestos no significa que sean vulnerables, es un buen concepto con muchas ventajas de supervivencia para el barco, el problema es que estan mal diseñados.
ResponderEliminarLa munición y armamento externo explota hacia afuera y eso es una ventaja pero cada misil P1000 lleva unos 400 kg de explosivo que aunque estalle hacia afuera algo hace. En buques occidentales zurrar a los silos internos es un buen pepinazo interno.
EliminarLo que es extraño, o no, que no se hable de víctimas y el poco tiempo que ha tardado en hundirse
Drakken están expuestos y son vulnerables, si tienes en el interior los misiles van más protegidos ya que van en silos blindados. Cualquiera que vea fotografías de un Slava puede ver como los enormes misiles exteriores ocupan una gran parte del barco y si explota uno lo pueden hacer los otros por simpatía.
Eliminar1. Tendrían que haberse hecho a la mar sin esos misiles ya que la armada ucraniana es prácticamente las patrulleras que hace poco han capturado los rusos. Si miras la lista de buques de Ucrania disponen de más barcos pero en activo y uso poca cosa. Entonces por qué embarcas esos misiles antibuque? estaban diseñados como "asesinos de portaviones" o de grupos de combate que está claro que no tiene Ucrania.
2. El combustible de esos misiles es tan peligroso como su cabeza de combate, no es gasoil precisamente.
3. Cuando USA lanzó Harpoon contra la marina Libia en los 80 destruyó una Nanuchka con grandes misiles antibuque soviéticos te pongo una link para que mires los efectos:
https://en.wikipedia.org/wiki/Nanuchka-class_corvette#/media/File:Burning_Libyan_Corvette.jpg
4.Yo no sé de todos los temas, lo reconozco. Por eso soy prudente en mis mensajes y los razono y apoyo con documentación. Por otra parte otras de tus opiniones son buenas, pero no esta. El buque en mi modesta opinión nunca tuvo que estar tan cerca de la costa. Incluso una fuerza en teoría inferior te puede poner en aprietos si no eres prudente.
Pregunta, los lanzadores en la clase zumwalt, colocados al ras del borde del casco, cómo es que aguantarían el impacto de un misil?
EliminarLos lanzadores en la clase Zumwalt, colocados al ras del borde del casco, son exteriores, es el mismo concepto ruso, y es la nueva tendencia de la US Navy, el motivo es si explotan, que la explosion sea exterior, asi afectara menos al interior del barco.
EliminarNo aguantarían el impacto de un misil, pero prefieren una explosion exterior a una interior.
Los lanzadores americanos internos y externos estan blindados, y las tapas son mas debiles para que actuen como paneles de sobrepresion (como en los tanques) para que en un probable accidente la explosion sea dirigida a la tapa.
Los lanzadores rusos son mas antiguos y no se si aplican este concepto, lo que esta claro es que en la Nanuchka funciono mal.
Es cierto Drakken que en la Nanuchka funcionó mal ese concepto. El tiempo dirá si de alguna manera afectó al crucero ruso. No conocía el sistema del Zumwalt muchas gracias por las informaciones.
EliminarPues puestos a suponer... El mar estaba picado y probablemente configuraron los Neptune para volar un poco más alta (10 o 15 mts en lugar de 2 a 5 mts) y tuvieron la fortuna (o mala fortuna para los tripulantes del Moskva) de impactar a la altura de las lanzaderas de los de los P1000 Vulkan y la detonación, de el o los Neptune, generó una reacción en cadena haciendo estallar el combustible de los misiles del Moskva. Eso debería equivaler a varias toneladas de explosivo
ResponderEliminarSaludos
Como paso en la segunda guerra mundial en la invasion a Finlandia y en los primeros meses de la invasion Barbarroja. Cuando la guerra la hacen militares y politicos de escritorio sin experiencia y que estan al mando por simple amiguismo o subordinacion al regimen pasan estas cosas. Putin y su camarilla de militares fieles a el reflejan la mediocridad y la corrupcion reinante en Rusia. Rusia no merece ser liderada por estos personajes, mas de 20 años en el cargo, los regimenes que duran tanto siempre terminan mal ya que se pudren en corrupcion. Algun militar valiente que se atreva a acabar con todo esto?
ResponderEliminarO sea....hace unas semanas segun altos mandos de la flota rusa del Negro , las 1 o 2 baterias terrestres antibuque no "eran una amenaza para por son misiles viejos y subsonicos y faciles de derribar por nuestros modernos misiles" y ahora reconocon que se les ha hundido un crucero.
ResponderEliminar¿ No sabian que tenian 1 o dos baterias ? ¿No sabian que eran una amenaza?
¿no tienen un listado de lo que van anulando en sus salidas?
Vamos que se han comido este ataque ,exponiendo a un crucero .
Si solo hubieran hecho esta ñapa.........pero van a multiples desastres cada dia ( no falla)
¿y esta gente amenaza a Finlandia?....como no sea con un Game over del planeta en el que tambien entraria la población Rusa del planeta.........convencinalmente han demostrado y con creces que no pueden ni rozar a ningun pais OTAN
Saludos
ResponderEliminarImágenes satelitales del Moskva después del ataque, había un gran incendio, y varios buques en labores de rescate
https://twitter.com/CovertShores/status/1515047555868119044?t=UX-t86vc3nKqX4X1CQSEvw&s=19
Dicen que fue con un misil neptune, no se lo cree nadie justo la semana pasada los ingleses entregaron unos antibuque , curioso no, has tenido a tiro toda esa flota q se veía a la vista algunos días desde la propia playa de odessa y lo disparas ayer ? Va a ser que no fue un neptune . Y claro a ver quién va al fondo del mar Negro a investigar el asunto?
ResponderEliminarEn realidad será un misterio, ya que días antes hubo "reportes" en los que los ucranianos afirmaban que la fragata Admiral Essen había sido impactada por misiles neptune.
EliminarSabiendo que daddy USA está con los ojos puestos en todos lados, pudo haber descubierto que ese enorme barco ruso estaba en llamas y tan pronto se lo hicieron saber a los ucranianos, no sería difícil imaginar que "lo mejor" que podrían hacer sería aprovechar la situación para adjudicarse un "golpe".
Al menos creo que yo me quedaré en un punto medio, entre las falsas noticias navales ucranianas, y las posibles fallas-causantes-de-incendios a bordo de los barcos viejos rusos.
La versión que de "los distrajeron con drones para que los misiles los impactaran" no me la creo, ya que para seguir-y-destruir cada blanco el buque podría haber usado sistemas independientes simultáneamente, además la velocidad más lenta del dron lo diferenciaría de los misiles. La tarea de priorizar los blancos, pocos, y lentos, no tendría que ser problema para el S-300. Por no decir que si tales drones hubieran estado ahí, ya hubiéramos visto el video de los impactos.
Kurnass en Malvinas mandaron al fondo un barco nuevecito con un ataque rasante de bombas tontas, fue un conjunto de situaciones poco probables. Probablemente lo ha mandado a pique Ucrania.
EliminarNo creo que un buque militar de ese tamaño tenga tripulaciones poco formadas y tengo entendido que pasó por dique seco para una revisión profunda hace relativamente poco tiempo.
Un saludo
Si, pero el caso argentino tiene pruebas contundentes, videos y narraciones de ambos bandos.
EliminarPara probar el caso ucraniano, pues nada. Lo irónico que veo en la TV, es que hasta ahorita el único militar naval condecorado por zelensky ha sido aquél que mando al diablo a la flota rusa por la radio al inicio de la guerra.
Yo espero ver pronto una rotunda y mediática condecoración de la tripulación de aquella por demás heroica batería de misiles antibuque. Veremos si sucede.
Kurnass primero creo recordar que los datos de Malvinas salieron cuando acabó la guerra e Inglaterra sigue teniendo partes bajo secreto.
EliminarLuego ese bombardeo fue justo en la costa no ha más de 20km, fue de día este de noche etc etc.
La condecoración de ese hombre no ha sido la única he visto imágenes condecorado sdos en hospitales, en pijama de hospital como que no se el cuerpo al que pertenecen, otra cosa es que sea muy mediática.
Rusia seguro que también estará condecorado a sus sdos pero tienes que tener en cuenta dos cosas primero en occidente importa poco...
la concesión de una condecoración tarda un tiempo más si se tienen que verificar ciertos hechos o la relevancia de la condecoración en si más otras variables.
Puede que llevara armamento nuclear. Ojo con esto
ResponderEliminarLos efectos de un Harpoon cuando impactó en una Nauchka libia en 1986. Esas corbetas llevan grandes misiles antibuque en los costados. Creo que si una imagen vale más que mil palabras, se pueden apreciar los enormes daños. Si alguien insiste en minas o que los misiles en los costados no son un peligro pues que lo haga pero por favor que mire las imágenes que se encuentran fácilmente.
ResponderEliminarhttps://en.wikipedia.org/wiki/Nanuchka-class_corvette#/media/File:Burning_Libyan_Corvette.jpg
También es cierto que un Harpoon lleva más explosivo y una corbeta no es un crucero. Lo que si es cierto es que el Moskva está en el fondo y a saber cuantos tripulantes han muerto
EliminarLa mina es sólo una hipótesis.
EliminarEsos enormes contenedores de los p-1000 generan una vulnerabilidad indudable, y sin duda iban cargados. Los japoneses perdieron varios de sus cruceros pesados durante la IIGM por esta causa (los torpedos Long Lance eran muy efectivos, pero si eran alcanzados en sus tubos condenaban el buque).
Pero la verdad es que no podemos saber la causa en este caso. Hasta el incendio que aducen los rusos es posible, han perdido varios buques en tiempo de paz por esta causa.
Se acabará sabiendo. Paciencia.
Saludos
ResponderEliminarAlgunas noticias sobre el hundimiento del Moskva
Esta entrevista ha dado mucho que hablar, hecha hace unos meses de un capitán de navío ruso, diciendo que el sistema Neptun de Ucrania era obsoleto y muy fácil para las defensas rusas destruirlo, parece Karma.
https://www.stalkerzone.org/russian-naval-captain-ukrainian-neptune-is-easy-to-detect-and-shoot-down/
También sobre que hundió al Moskva hay mucha discusión, sobre el sistema Neptun ucraniano se ha discutido mucho, aunque estaba en el final de sus pruebas, No se sabe cuántos misiles están activos.
https://twitter.com/4n4lisis/status/1515066643885576197?t=MtrGPWjBO3e1DwtVyucDtg&s=19
Hoy hubo un acto en Sevastopol con los marineros sobrevivientes del Moskva, con el Jefe de la Marina rusa, muchos comentarios también, se ve alrededor de 200 marinos, al capitán que reportaban muerto, también han salido los primeros obituario de las víctimas.
https://twitter.com/CovertShores/status/1515428576593592324?t=fxpGY8QCLGL-4dHACylvOw&s=19
Si hay 200 a salvo, es que hay 300 muertos o heridos por quemaduras
Eliminarla muerte en el mar es por quemaduras principalmente, algun caso por sobrepresion o metralla, y ahogados o muertos de frio en el agua.
Es posible que el ataque fuera con Harpoon y no con Neptune, aun asi son missiles muy parecidos, lentos pero con una ojiva un 50% mas potente.
Gracias Rangel.
EliminarCreo que es casi imposible que fueran con Hrpoon por que eso no es llegar encender y disparar, necesitas operadores que sepan manejar al bicho y formarlos se tarda su tiempo que no han tenido y el Neptune ya estaba activo aunque en pocas cantidades, hay hasta videos de las pruebas de disparo, lo conocen y lo saben manejar.
EliminarEnganchar y pegarle a un enorme crucero en medio de un mar calmo y despejado no debe ser difícil para el radar del neptune
Gerardo, llevan varios meses un centenar de militares ucranianos familiarizándose con esos sistemas en UK , hasta pilotos se están familiarizándose con aviones occidentales. la OTAN lleva desde inicio del conflicto entrenando a militares ucranianos en todo tipo de sistemas. Es cuestión de tiempo que estos entren en escena
EliminarLos rusos si tienen claro que les han atacado con missiles, por eso sacaron inmediatamente los barcos de la zona, no fuera que volvieran a tener otra explosion "accidental" que en esa zona ocurren explosiones "accidentales".
ResponderEliminarEse dia habia viento de 10m/sg y lluvia ligera, eso no es una tormenta, no son grandes olas, lo cual es normal en un mar cerrado como el Mar Negro que es mucho mas tranquilo que el Mediterraneo e infinitamente mas suave que el Atlantico o el Pacifico.
Esas olas pequeñas no hunden un barco incluso pequeño e incluso sin motor (las olas grande hay que tomarlas de frente)
No hay olas, simplemente no hay olas, aunque hay algo de viento, se ve claramente en las fotos.
EliminarLa tormenta era mentira, se la inventaron.
Saludos
ResponderEliminarPrimeras fotos al parecer auténticas del Moskva dañado, al parecer impacto en el casco cerca de los silos de misiles, la hipótesis de ataque con ASM parece factible.
https://twitter.com/Osinttechnical/status/1515818122036621321?t=ckxT0ya0K9COS-eUm6SoTQ&s=19
En Crónicas Militares ya han publicado dos fotos del Moskva incendiándose.
ResponderEliminarPareciera que el incendio proviene de la zona de calderas..
Saludos
EliminarEn las imágenes se ve daño en el casco, y el buque está escorando, así que hay vías de agua, un incendio en la caldera no haría eso, no se ve incendio en los silos de los Vulcan, ni en los S-300 que están en el medio, ni tampoco en los Gecko, el daño está en la parte de la superestructura, y es el sitio que un misil buscaría porque hay mayor contraste de radar.
Nunca se dijo que el incendio fue en las calderas, sino en munición almacenada,
EliminarPuede ser en los pañoles de la munición del cañón principal o de algunos de los sistemas SAM.
Por otro lado, a menos que los misiles hayan penetrado el casco sin detonar... no sé ve en ningún lado un daño coincidente con la explosión de una cabeza de combate de un misil antibuque
Misilazo, creo que ya no hay duda.
EliminarAhora la pega será saber como han fallado los sistemas defensivos, que capacidad contra misiles subsónicos el barco tiene de sobra. Misiles antiaéreos y gatlings de 30mm de guía radar y EO, esos sistemas son independientes y redundantes.
Que falle un sistema es accidental, que fallen dos creo que ya no.
Los rusos atacaron al día siguiente la planta de producción de los Neptune vaya casualidad, lo hicieron para parar su producción después de perder el barco. Está claro que uno por lo menos impactó debajo de los últimos P1000 que claramente sí se ven afectados.
EliminarYa veo que se intenta dejar la idea de que fue un accidente en las calderas, con frases como que los misiles no estaban desplegados etc en todo caso sería incluso más grave perder un barco y decenas de tripulantes por accidente que no por acción del enemigo.
EliminarTotalmente de acuerdo con el analisis de Rangel. Añadir que este barco tiene 3 castillos o islas o superestructuras, la de proa con el puente, la central con la chimenea y la de popa.
EliminarEl incendio y el humo negro se ve en el castillo central, donde estan los 2 cañones de 30mm y que no consiguieron derribar al missil y eso que tenian el angulo optimo.
Tambien hay una quemadura, y parece un agujero y un impacto, en el castillo de popa, justo en el almacen del lanzador SAM Gecko.
Tambien hay quemaduras saliendo de escotillas del casco, hubo un gran incendio en el casco.
Incluso un barco mas pequeño tenia que aguantar estos impactos.
Yo también pensé que podría haber un impacto trasero (el supuesto segundo misil), pero más bien es la compuerta de torpedos, oscurecida por el humo.
EliminarDe hecho esa apreciación ahora es la que me hace dudar del impacto central, no sé hasta que grado el humo escapando por las ventanillas pueda crear la ilusión de que en el centro hay un impacto.
Parece no haber un segundo misil, parece no haber video del supuesto dron, y parece que un misil ha impactado.
Piensa, tratemos de ser respetuosos. No se trata de instalar una idea, si no de extrapolar de acuerdo a lo poco que se ve. Todas las observaciones son, en estricto rigor, hipótesis con pocos antecedentes.
EliminarSi menciono las calderas es por una razón muy evidente, porque hay fuego en esa zona. No quiere decir tampoco que haya sido el comienzo del fuego. En realidad con los datos que tenemos no lo podemos saber. Por eso especulamos.
Lo mismo sucede con la hipótesis de los misiles. Lo que hemos visto en otros ataques, como la Stark, es que aún cuando la cabeza no explote y sólo se queme el propelente, se producen agujeros muchos más grandes, no como una bala en un cuerpo humano.
También está la hipótesis de una mina. Sabemos que hay minas sueltas por la zona que han llegado mucho más lejos. El escoramiento es más típico de una explosión bajo superficie.
Finalmente, efectivamente podría ser posible la hipótesis de un incendio interno, por alguna razón. Ignición de combustible, de alguna santa bárbara, sistema eléctricos, motor o calderas. Hay muchas fuentes posibles en un buque no muy modernizado. Como vimos en el incendio de un buque Wasp, un incendió puede ser catastrófico, así que no se puede descartar tampoco.
Drakken: lo que comentas de los cañones y el àngulo òptico, es clàsico tuyo.
EliminarNi sabes la posiciòn del buque ( ergo, el "àngulo") ni cuantos misiles se le.dispararon realmente ( si le.dispararon, ni sabes cuantos se derribaron previamente al.que -supuestamente- impactò.
Esto serìa de lejos el.èxito ucraniano mas espectacular del conflicto. Y no publicaron nada????
Ni siquiera la toma en sus radares???
O sea, lo de siempre...
Por cierto, misiles mas chicos han hundido buques.
( Lo.digo por lo de "Incluso un barco mas pequeño tenia que aguantar estos impactos")
Yo veo daños coincidentes con algo que pegò al casco. Lo del misil se los dejo a ustedes...
Para mi, es como mìnimo igual de probable una mina.
Pues claro que lo se Ernesto y es muy facil saberlo para alguien que se fije
Eliminarte lo explico paso a paso: Lo primero que no has leido bien lo que he escrito
escribi angulo optimo y tu dices que dije "àngulo òptico", empieza a leer bien y luego me atacas sin motivo con "es clàsico tuyo".
Cuando ni has leido bien, ni entiendes el tema.
Y eso ya lo has hecho mas veces, por eso l primero es que leas varias veces lo que los demas escribimos.
Claro que se que tenian el angulo optimo, que tu no lo sepas es otra cosa
evidentemente los daños son por babor, hay agujeros en babor, hay quemaduras en babor, esta inundado en babor, logicamente fue impactado en babor.
Para responder por babor tienes 2 cañones de 30mm en babor a mitad del barco, otros 2 cañones de 30mm en proa que se van a girar y otro mas de 130mm.
Estos 6 cañones de 30mm y 130mm estan en un angulo optimo para responder a un ataque.
Mandame tu e-mail o tu wassapp a drak5x@yahoo.es y asi te podre explicar algunas cosas.
Ernst a lo mejor fue una mina de la II Guerra Mundial. De hecho los soviéticos ya perdieron su mejor buque de esta manera. De hecho fue su buque insignia enorme y anticuado:
Eliminarhttp://www.rusadas.com/2013/04/el-oscuro-destino-del-acorazado.html
Yo no hacía caso de esta posibilidad, normalmente miro siempre al futuro pero tus opiniones siempre del pasado glorioso de la URSS me han abierto los ojos. Vuelvo a decir que no modernizarse, se acaba pagando desgraciadamente en vidas.
https://www.zona-militar.com/foros/threads/el-enigma-del-naufragio-del-acorazado-%E2%80%9Cnovorossiysk%E2%80%9D.23527/
EliminarPor cierto una mina provoca un incendio en la parte central del buque ruso como se aprecia en las fotografías? Lo siento no he visto ni un solo caso así
EliminarNo, la explosiòn de un panel de municiones puede provocar un incendio...
EliminarYo no lo se. Yo lo que yo NO veo, es evidencia de impacto de un misil.
Quizas haya pasado, quizas no. Pero por lo que veo en las fotos, esa evidencia no està.
Drakken: ahhh, entiendo
Eliminar( por cierto, lo de "òptico" habra sido un typo mio, tranquilo, tigre!
Igual no es que vaya a creer que te vayas a agarrar de un error de ortografìa del otro para descalificar un mensaje, no? Que eso nunca te lo hemos visto)
El.àngulo ideal es "por babor".
Ahora me cierra.
O sea da igual si esos (supuestos) misiles se acercaron por proa a unos digamos, 30/ 310 grados o menos, que si lo hicieron volando directamente hacia el buque, a unos 60 grados, directamente desde la costa ucraniana...
(Asumiendo que el Movska navegara perpendicular a la costa ucraniana)
El àngulo ideal es "por babor"...
Me cierra. Es que es como dices, ni entiendo bien ni he leido del tema, claro.
Como en tantas otras ocasiones anteriores, tu demuestras que si.
Me saco el sombrero Drakken.
Pd: por cierto, leyendo tu somera enuneraciòn de las defensas CIWS del Movska, que coincide con la de Wikipedia, uno deducirìa que tenìa cobertura total o parcial en los 360 grados alrededor del buque...
Si es asì, cual serìa "el àngulo òptimo" Drakken?
Re
Desde mi ignorancia, si un buque tiene cobertura en la totalidad de su envolvente, no serìan todos "el àngulo òptimo" para derribar un misil, teniendo en cuenta esa total cobertura de los sistemas CIWS a bordo???
Si es asì: no se tratarìa de un comentario absolutamente redudante y pedante, de esos que nunca te he visto hacer, amigo Drakken??
Reflexiones, nomas.
Saludos
El que tomó y subió esas fotos claramente estaba disconforme con el discurso oficial...
ResponderEliminarSaludos.
Puede ser, y yo tampoco me lo creo...
EliminarPero por otra parte: quièn no le sacarìa una foto a 12.000 toneladas de hierro ardiendo?
Desde luego, no tiene pinta de haber mal clima cuando se tomaron esas fotos
ResponderEliminarCuando se tomaron, no.
EliminarDe todas maneras, eso puede variar en cuestión de horas.
Imagino que si no hubiera habido ninguna clase de mar picado, los primeros en señalarlo hubieran sido los ucranianos.
No soy experto en desastres navieras, pero como dice Alejandro, no está el s-300. Es muy raro. Hay twitter que señalan posibles impactos muy cerca de la línea de flotación a la altura del puente de mando. Esperaremos más antecedentes.
ResponderEliminarCon S-300 se refieren a la antena de radar? La estaría tapando el humo.
EliminarLa imagen es compatible con daños por un misil (no dos), pero también por una mina (esa escora tan repentina indica un grave daño bajo la línea de flotación). El incendio parece proceder del interior, no de las estructuras sobre cubierta.
ResponderEliminarPor la geolocalizacion aproximada que aportas, ha quedado hundido en aguas poco profundas. Un reflotamiento no es descartable, aunque sería dudosamente útil.
Las fotos no están tomadas desde una balsa de salvamento. La altura es grande y por la forma de la barandilla parece más bien un buque no militar. Con el tiempo se irán conociendo más datos, pero me recuerda al impacto sobre el Sheffield.
ResponderEliminarUna cosa está clara, la foto se hizo cuando había pasado tiempo del "incidente". Es posible que en el momento de la fotografía los incendios estuvieran algo más controlados y se intentara el remolque del buque, la foto se hizo desde otro buque que llegó a la zona después. Parece que algo de verdad hubo en los informes rusos, aún así me decanto claramente por daños de misil.
https://fdra.blogspot.com/2022/04/invasion-ucrania-rusia-llora-por-la-ira.html
Las fotos no están tomadas desde una balsa de salvamento. La altura es grande y por la forma de la barandilla parece más bien un buque no militar. Con el tiempo se irán conociendo más datos, pero me recuerda al impacto sobre el Sheffield.
ResponderEliminarUna cosa está clara, la foto se hizo cuando había pasado tiempo del "incidente". Es posible que en el momento de la fotografía los incendios estuvieran algo más controlados y se intentara el remolque del buque, la foto se hizo desde otro buque que llegó a la zona después. Parece que algo de verdad hubo en los informes rusos, aún así me decanto claramente por daños de misil.
https://fdra.blogspot.com/2022/04/invasion-ucrania-rusia-llora-por-la-ira.html
Los misiles vulcan si no me equivoco llevan combustible liquido. Alguien sabe si ese combustible se almacena en el misil o se almacena en otro tanque y se le inyecta al misil cuando va a ser disparado?
ResponderEliminarPodria ser que se incendiaran las calderas, se descontrolara el incendio (el buque era muy antiguo, probablemente su sistema de extincion de incendos dejaba mucho que desear) y afectara al deposito de combustible liquido provocando una explosion interna, abriendo una gran via de agua en la parte inferior de la obra viva.
Un misil como el neptune (ni dos ni tres) no me parece que tengan la capacidad de hacer eso, para empezar porque atacan la obra muerta del barco.
Las otras opciones son una mina o un torpedo. Pero lo del misil no lo veo la verdad...
Saludos
Dudo muchísimo que los vulcan empleen combustible líquido. No es práctico. Además el combustible sólido arde la mar de bien. En las Malvinas un buque inglés se fue a pique por el impacto de un exocet que impactó contra él sin explotar. El propelente fue suficiente para poner fuera de combate el barco.
EliminarParece ser que el vulcan lleva 3 propulsores, 2 de combustible solido y el turboreactor KP - 17-300 de combustible liquido. He leido en alguna fuente rusa que ardio el combustible de los misiles pero ahora no lo encuentro.
EliminarSi el problema no es si está en el fondo del mar. El problema son todas las mentiras como que fue un marinero fumando, luego que si tormenta y fuerte oleaje, que si drones despistado como sibsu radar no pudiera detectar varios blancos o no tuvieran un sistema antimisil, que toda la tripulación fue rescatada.... ya solo falta que digan que lo hundieron los rusos porque no servía de nada
ResponderEliminar...Frodo, no pasa nada que siga insistiendo... los ingleses dicen (para esta porfía) que: "es de mal gusto comentar lo evidente" (...el barquito nos lo han "despanzurrao" y punto..!!)...
Eliminar...sé que, la Guerra (u Operación Especial) está perdida.
...es más, sé que, el Ejército Ukro, como proxy de EEUU, está próximo a tomar no sólo Moscú, sino los yacimientos gasíferos de Yamal.
...los soviéticos somos disciplinados: obedecemos y callamos.
Pues si, Moscu ha sido derrotado, estan hundidos pero no quieren reconocerlo.
Eliminar...Drakken, ha visto lo de la Babushka y su Bandera..??. ...Está a salvo con su hija en Altai.
Eliminar.. La veremos el 9/mayo.
..La ola de cariño y recuerdos (más que de patriotismo) que ha levantado en Rusia nunca lo veras en España.
..lasciate ogni speranzza vo'y entrate..!!
https://twitter.com/Osinttechnical/status/1515958749705478152?t=z7MWd0nIGmjtw7JC6M5o_g&s=19
ResponderEliminarVideo del barco
El neptune y la industria ucraniana (la que quede en pie claro esta) ha ganado reputación con este hundimiento al buque insignia de la flota del mar negro un crucero de 12000t con triple sistema de defensa AA, si antes de la guerra había interés de varios países al finalizar eso se multiplicara, lo mismo con los ATGM
ResponderEliminarSaludos
ResponderEliminarSobre los P-1000 Vulkan del Moskva, estaban operativos, en el 2021 se habían certificado los sistemas y se hizo un disparo de prueba.
https://navalpost.com/moskva-slava-class-cruiser-p1000-bazalt-vulkan/
H.I. Sutton ha hecho un análisis sobre los daños, si se observa no hay nada cerca de depósito de municiones cerca, los P-1000 están en silos blindados y tienen una estructura contra back-blast, el cañón está lejos, los S-300 están en cargadores rotatorios en grupos de 8 y cada grupo está blindado para evitar que se propague una explosión, los Gecko y los torpedos están a popa.
https://twitter.com/CovertShores/status/1515835497867878404?t=GT11BnZSXPlTtVZi4ZO3dA&s=19
empiezan los guamazos en dombass
ResponderEliminarhttps://www.youtube.com/watch?v=S2Q1viViXDc&t=8s
Saludos
EliminarYa empezó la "segunda" ofensiva, pero el video no es de Ucrania, es de unos ejercicios en Arabia Saudita hace muchos años y se a usado en casi todos los últimos conflictos.
https://twitter.com/KyleJGlen/status/1516173792774692873?t=PzPnhM6gHOOVwnKsvKp6xg&s=19
Por la forma en la que esta el Moscú posiblemente toco una mina basta con comparar fotos de otros barcos que han sido tocados por minas por ejemplo el acorazado españa y verán se que hablo
ResponderEliminarNo se incendió el España ni otros tocados por minas en sus superestructuras centrales. Se produjeron vías de agua hacia la proa que fueron imposibles de achicar o controlar
EliminarUna mina hace un agujero debajo de la linea de flotacion, porque esta sumergida
ResponderEliminaruna mina explota en la proa o cerca, no a mitad del casco.
En la foto hay un agujero por encima de la linea de flotacion, como los que hacen los missiles rozaolas que hacen la ultima fase a 2-3 metros sobre el mar.
Y agujero imposible de hacer a esa altura con una mina o un torpedo.
Saludos
ResponderEliminarBuque de salvamento ruso cerca del sitio del hundimiento
https://twitter.com/CovertShores/status/1517518693055578113?t=bv0Wh8Gwinasz1IVzSNGUA&s=19
Muy interesante, en España tuvimos uno parecido se llamaba Kanguro. Fue muy útil para recuperar materiales hundidos y seguro que los rusos le sacaran provecho al suyo.
Eliminarhttps://www.balearspotting.com/ae-buques-auxiliares-2%C2%BA-pagina/kanguro/
Muy interesante, en España tuvimos uno parecido se llamaba Kanguro. Fue muy útil para recuperar materiales hundidos y seguro que los rusos le sacaran provecho al suyo.
Eliminarhttps://www.balearspotting.com/ae-buques-auxiliares-2%C2%BA-pagina/kanguro/
No sé si fue hundido por una mina, misiles o incendio por accidente pero creo que si fue por una de las dos primeras causas se tendría que reconocer. Lo digo porque posiblemente para las familias de los fallecidos o heridos las pensiones y ayudas sean mayores si son resultado de muerte en combate o inválido de guerra que no por un "accidente". No lo se lo desconozco.
ResponderEliminarOtra cosa es que los muertos y heridos tendrían un mayor reconocimientos si su buque fue alcanzado por fuego enemigo (misiles o minas) que no si perdieron un barco por no saber actuar ante un incendio. Si te dan con armas, muchas veces no puedes hacer nada y el buque se hunde.
Vaya al menos en el Belgrano todo en el mundo (y yo el primero) consideran a la tripulación como héroes que dieron su vida por su patria. Les dieron con torpedos y ellos tripulaban un viejo barco enviado a un zona muy peligrosa. La culpa supongo fue de lo altos mandos que los enviaron allí y de políticos que arruinaron un país con enormes recursos naturales pero muy pobre y en quiebra y ruina total y que no equipaba bien a su marina. Jamás nadie pondría en duda a los marineros y oficiales argentinos del barco, gloria eterna para ellos.
No sé me queda un regusto amargo en el caso del barco ruso.
Murieron o estan con graves quemaduras de 250 a 300 marineros (50% a 60% de bajas)
ResponderEliminarcantidad enorme teniendo en cuenta que solo recibieron 2 missiles pequeños y que era facil abandonar el barco en un mar que es casi una piscina, tierra firmen esta cerca y tambien hay otros buques que estan cercanos que pueden ayudar.
Comparando con el Belgrano, recibio 2 torpedos pesados en el casco y crean daños irreparables, y lo peor es que es dificil abandonar el barco en un oceano siempre bravo y muy lejos de tierra firme. Aun asi solo murio el 32% lo que indica que la evacuacion se llevo de forma inteligente y ordenada.
Creo que el barco argentino tenía toda la munición dentro del casco y en pañoles. En el ruso el combustible de los misiles tuvo que ser decisivo en los daños finales, un vez impactado por los misiles ucranianos. he leído información sobre esos misiles anterior a la guerra y el fabricante decía que con uno podían hundir o dejar muy mal una corbeta y lo mismo con dos una fragata como mucho. Parece que en muchos diseños soviéticos no era una prioridad el control de daños, posiblemente pensaran que en una guerra el desgaste es tan grande que no vale la pena hacer mucho en eso.
EliminarNo sabía los datos tan terribles sobre bajas de marineros, son muchas bajas, esta claro que debió de pasar todo rápidamente. Gracias Drakken
Soy de la misma opinion en todo lo que dices. Añadir que el daño que causan los torpedos es siempre mayor que el de los missiles, porque directamente hacen una via de agua y porque el agua aumenta la transmision de energia, ya sea por impacto o explotando bajo el casco.
EliminarAdemas estos torpedos son de unos 350 kg X 2 = aprox 700 kg
realmente para dañar y hundir lentamente el Belgrano, era suficiente un solo torpedo, que hubiera sido suficiente y mas humano, porque permitiria que se salvasen mas marineros. Usar 2 torpedos fue practicamente un crimen de guerra.
El Belgrano si hubiera aguantado dos missiles y tres.