miércoles, 27 de septiembre de 2017

El T-64A y su impacto durante esa época

El T-64A y su impacto durante esa época, por Don Juan II de Austria

Hola a todos,

He leído los cometarios con respecto al artículo del "dilema sobre el T-64 vs T-72" y debido a que era mucho lo que se me pasaba por la cabeza pensé que sería un texto demasiado largo para la sección de comentarios.

Alejandro ha tenido la amabilidad de ofrecerme un espacio en su maravilloso blog para así poder escribirlo de forma más congruente y constructiva para todos y espero que mi humilde aporte sea digno del espacio concedido en este blog.

He estado rebuscando y comparando datos en el Internet como si fuese un topo pero al final creo que ha merecido la pena. Durante todo este rebusqueo de datos me he dado cuenta de 2 cosas:

* La amplia mayoría de las paginas ofrecen los mismos datos y son exactamente aquellos que menos importan. Muchas veces se ofrecen opiniones que no están contrastadas con datos. Y finalmente es difícil encontrar aquella información que es realmente útil y relevante.

* Muchos blogs, páginas y datos no prestan suficiente atención a los detalles relevantes y sobre todo el contexto y las fechas históricas lo cual al final se acaba haciendo comparaciones fuera de contexto y sentido.

La meta de este aporte es ofrecer un punto de vista más útil sobre el T-64 teniendo en cuenta el contexto histórico y sus mejores adversarios de la época como punto de comparación. En este aporte solo veremos los datos puros y duros de los tanques, nada de creencias, opiniones y gustos personales, nada de escenarios ficticios, doctrina, entrenamiento, tripulaciones, etc.,...

Vamos solo a concentrarnos exclusivamente en los tanques y sus datos técnicos, y luego que cada uno se haga su propia opinión y espero que esta sea más objetiva y cerca de la verdad.

Aviso que no os quiero agobiar con infinidad de datos, así que solo publicare los más importantes pero que sepáis que tengo esos datos y está en todo momento disponibles para aquel que quiera saber más.

Muy bien, comencemos...

Hagamos juntos un viaje en el tiempo hacia el año 1966.

Tanto la OTAN como el Pacto de Varsovia están retirando sus tanques pesados (M103, Conqueror y T-10 entre otros...) y ambos bandos trabajan en el concepto del tanque principal de batalla, el cual es un tanque que fusiona las cualidades de tanques ligeros, medios y pesados lo suficientemente bien como para poder concentrarse en único modelo de tanque y así aprovechar las ventajas logísticas y tácticas que esto brinda.

Por estas fechas la OTAN sólo dispone M47 y M48 con cañones de 90 mm. Con cañones de 105 mm está el Centurion Mk.5, M60A1 y los recién estrenados Leopard-1 y AMX-30. De todos estos tanques el más fuerte es sin ninguna duda el M60A1.
Tanque Chieftain (Copyrigth desconocido).

Tanque M60 (Copyrigth desconocido).

Pero en 1966 los ingleses ponen el Chieftain en servicio, este tanque es durante 2 años y muy bien merecido el mejor tanque del mundo y de lejos los más potente que tiene ahora la OTAN haciéndole mucha sombra al M60A1 y todos los demás tanques. En lo siguiente nos concentraremos el modelo Mk.5 (el cual entro en 1968 en servicio) ya que fue el modelo principal, para entender lo especial que el Chieftain era comparémoslo con el segundo tanque más fuerte de la OTAN, el M60A1.

Chieftain Mk.5 vs M60A1

El Chieftain comparado con el M60A1 es notablemente superior en casi todos los aspectos de la potencia de fuego. De día ve el doble de lejos gracias a la magnificación, el calculador de tiro es superior y con capacidad de tiro en movimiento (El M60A1 no puede disparar en movimiento hasta 1972 con la versión "M60A1 AOS"). De noche ve también el doble de lejos y el cañón tiene mejor puntería a más alcance y la munición es un notablemente superior en penetración. La protección frontal es la mitad más gruesa y la altura del tanque menor, o sea es más difícil de acertar. Con respecto a la movilidad el M60A1 es un poco más ágil pero en lo demás son prácticamente iguales.

El M60A1 es superior en solo pocos aspectos:

* Ve de noche la mitad menos de lejos pero tiene mejor magnificación x8 contra x3, o sea que dentro del campo de visión nocturno el M60A1 lo tendrá mas fácil en encontrar blancos que son difíciles de ver.

* Con respecto a la munición dispone aparte de la munición cinética (APDS) también munición con carga hueca (HEAT), el Chieftain solo tiene APDS, su munición de alto explosivo plástico (HESH) solo es efectivo contra blindajes de menos de 150 mm, o sea a efectos prácticos solo contra vehículos con blindaje ligero.

* La fiabilidad motriz es mucho mejor ya que el motor del Chieftain es un motor de pistones opuestos (Igual que en el T-64A) y estos no están del todo maduros por estas fechas. Y aquí termina la fiesta para el M60A1....

Una comparación con los datos más relevantes:

                                                          M60A1                                           Chieftain Mk.5  
           
Blindaje Frontal:                              254mm, acero                              390mm (+53%), acero       
Altura:                                              3,27m                                           2,9m (-11%)       
Cañón:                                            M68, 105 mm, rayado                    L11, 120 mm, rayado               
Puntería:                                           60% a 1,5km                                 76% a 2km               
Munición cinética:                             275mm a 1km                            355mm (+29%) a 1km                
Munition HEAT:                                 315mm                           150mm con HESH, no tiene HEAT!      
Peso:                                                         49 t                                                55 t                    
Ratio peso/potencia:                               15,3 CV/ton                              13,64 CV/ton (-11%)            
Velocidad maxima:                                 48 km/h                                   48 km/h                   

Sistema de tiro:   
Magnificacion-Dia:                                  x8                                             x15
Magnificacion-Noche:                             x8                                              x3      
Alcance nocturno:                               IR, 800m                          IR, 1500m gracias a un foco enorme
Medicion de distancia:                      Stadiam, error 15%                     Láser, error ~0,1%
Tiro en movimiento:                             No, hasta 1972*                                   Si*

* Disparar en movimiento por esos tiempos significaba una tasa de acierto de 50% a la mitad de la distancia efectiva del cañón, o sea en el caso del M60A1, 50% de acierto a ~750m.

Como podemos ver el Chieftain es sin ninguna duda y de lejos el campeón dentro de la OTAN.

Ahora nos vamos al año 1968 en el cual entra en escena el T-64A, cuando este tanque es desarrollado es menos como respuesta al Chieftain y más hacia al MBT-70, el prototipo que fue más tarde cancelado, pero del cual el M1 Abrams y el Leo-2 serán desarrollados.
MBT-70 (Copyrigth desconocido).

 T-64A (Copyrigth desconocido).

El T-64A es un salto revolucionario en tecnología de tanques, muchas tecnologías no son del todo maduras y por lo tanto no tiene esa fiabilidad que tendría un tanque más convencional, sin embargo también hay que mencionar que el principal responsable de esa mala fama era sobre todo el Object 432 (T-64), que era el predecesor del T-64A. Una vez que el T-64A y posteriores versiones aparecieron también se mejoraron todos los aspectos de la fiabilidad del tanque. Fuese como fuese lo que si queda claro es que este tanque siempre fue lo suficientemente fiable para que mereciese la pena.

Tecnológicamente el T-64A destaca por las siguientes características:

* Un cañón de anima lisa de 125mm del modelo 2A26. En comparación a los futuros cañones de anima lisa este cañón es en sí mediocre. La puntería es suficiente, pero hay que reajustarla a menudo, también se desgasta con mucha rapidez y de reemplazar el cañón sobre el campo mejor ni hablamos... El cañón L11 del Chieftain es de hecho un 25% más preciso pero debido a su naturaleza de anima rayada no puede ni de lejos disparar munición con la potencia que la podría disparar uno con anima lisa, además de que la munición HEAT pierde mucha efectividad, lo cual fue una de las razones de no introducirla y por lo tanto solo puede emplear munición de energía cinética (APDS) contra tanques. Pese a todos sus defectos este cañón de anima lisa le da durante los próximos 12 años al T-64A y los posteriores tanques rusos una potencia de fuego nunca jamás vista antes en un tanque, a partir de este momento ningún tanque de la OTAN está protegido en su coraza frontal a distancias típicas de combate.

* Un blindaje compuesto, el cual le otorga una protección frontal sin parangón. En 1968 no existe ninguna munición de cañón capaz de penetrar la coraza frontal. El misil anti-tanque Swingfire es el único medio anti-tanque capaz de penetrar la coraza frontal y con suficiente destrucción restante como para dejarlo fuera de combate, los otros misiles que en teoría podrían penetrar la coraza frontal seria el SS.11 y el Vickers Vigilant, por desgracia la penetración se conseguiría solo por los pelos y por lo tanto sin suficiente efecto restante, lo cual necesitaría probablemente varios impactos para sumar los efectos y así dejarlo fuera de combate. Otra pega de los misiles de estas fechas es que eran de 1° generación y por lo tanto con guiado MACLOS los cuales tenían una tasa de acierto en combate real de solo un 25% o menos.

* Un cargador automático, el cual le permite ahorrar espacio y peso. La primera ventaja conlleva a que el tanque solo pese 38t(!) lo cual le da una velocidad máxima y una relación potencia/peso notablemente superior. La segunda ventaja permite que el tanque tenga una altura de solo 2,17 m, o sea un 25% más bajo que el Chieftain y un 34% en comparación al M60A1.

El sistema de tiro y visores del T-64A es similar al de un M60A1, con la diferencia de que el T-64A puede disparar en movimiento y tiene más magnificación nocturna.

En comparación al T-64A el Chieftain es notablemente inferior en todos los parámetros (Potencia de fuego, movilidad y protección) y solo es mejor en 3 aspectos singulares:

* Tiene un sistema de tiro y visores superiores tanto de día como de noche, con un cañón que ofrece mejor puntería y más munición, sin embargo todas esas ventajas no le sirven para nada porque la munición no es tan potente como para penetrar frontalmente al T-64A.

* La movilidad a la hora de superar obstáculos es mejor.

* La tasa de supervivencia post-penetración de la tripulación es mejor debido al almacenamiento "humedo" de la munición. Lo cual queda parcialmente anulado debido al blindaje inferior.

Una comparación con los datos más relevantes:

                                                               Chieftain Mk.5                               T-64A   

Blindaje Frontal:                                      390mm,                             440mm vs APDS (+13%)
                                                                  acero                                 550mm vs HEAT (+41%)
                                                                                                            compuesto   
Altura:                                                        2,9 m                                2,17 m (-25%)
Cañón:                                             120 mm, rayado, modelo L11        125 mm, liso, modelo 2A26      
Punteria:                                                   76% a 2km                           60% a 2km (-21%)
Municion cinética:                                 355 mm a 1 km                          400 mm a 2 km
                                                                                                           (+13% al doble de distancia!)
Munition HEAT:                                 150mm con HESH,                    420mm (+280%)
                                                             no tiene HEAT!   
Peso:                                                             55 t                                                38 t
Ratio peso/potencia:                              13,64 CV/ton                           18,4 CV/ton (+35%)
Velocidad maxima:                                   48 km/h                                 60 km/h (+25%)           

Sistema de tiro:   

Magnificacion-Dia:                                           x15                                        x8
Magnificacion-Noche:                                       x3                                         x5
Alcance nocturno:                                             IR,                                        IR,
                                                             1500m gracias a un foco enorme      800m
Medicion de distancia:                           Laser, error ~0,1%                   Stadiametro, error 5-15%
Tiro en movimiento:                                          Si                                           Si
           
Leyendo estos datos deja claro la superioridad del T-64A.

El periodo de 1968 hasta 1980:
Durante este periodo no hay por parte de la OTAN ninguna mejora notable con respecto a sus tanques, todos son los mismos modelos que en 1968, con excepción del M60A2 el cual apareció en 1972, pero resultó ser un fracaso y fue retirado tras solo 6 años de servicio, aun así no habría supuesto ninguna diferencia ya que su arma principal, el misil anti-tanque "Shillelagh" tampoco podía penetrar la coraza frontal del T-64A.

En 1976 aparece el T-64B, el cual destaca por...

el cañón nuevo 2A46 con la misma puntería, pero cualitativamente mucho mejor y sin los defectos del 2A26.

* Una significante mejora en el sistema completo de tiro, visores y disparo en movimiento poniéndolo prácticamente a la par con el Chieftain Mk.5

* Se introduce munición HEAT con más penetración (550mm) y el misil anti-tanque AT-8 Songster con una penetración de 600mm y una tasa de acierto del 80% a 4000m, lo cual es muy superior a lo que cualquier cañón pueda ofrecer a esa distancia. 

Durante este periodo de tiempo no existe ningún tanque que pueda penetrar la coraza frontal del T-64A a distancias de combate, este a cambio puede penetrar a TODOS los demás tanques frontalmente tanto con munición cinética como con HEAT a distancias de hasta los 2km, con el misil aumenta esa capacidad hasta los 4km y para colmo con una mejora de la tasa de acierto.
Tanque T-64B (Copyrigth desconocido).

Durante el periodo de 1980 hasta 1991 con la disolución de la URSS, el desarrollo y mejora de ambos tanques prosiguen en la cual el Chieftain es mejorado hacia su versión final la Mk.10 aun así este tanque nunca llega a alcanzar el nivel del T-64. Pero es ya otro tema porque por estas fechas tenemos otros actores principales como el T-80, el Leopard-2 y Challenger 1 a los cuales más tarde se les unirá el M1A1 Abrams ya que las versiones anteriores (M1 y M1-IP) de este tanque no eran a tener en cuenta debido a una gran inferioridad en potencia de fuego y blindaje.

Con este articulo espero que haya dejado claro de porque este tanque es digno de mencion a la hora de repasar la historia de la evolución de los tanques. Para finalizar quiero mencionar al capitan James Warford que escribió en su artículo de 1990 para la revista militar Armor, que si la guerra se hubiese puesto caliente durante la época de los años 60 a 70, la OTAN habría sufrido con el T-64 el mismo debacle que en su tiempo la Wehrmacht con el T-34. Opino lo mismo....

100 comentarios:

  1. Vaya despliegue de sabiduría. Enhorabuena por tu aportación Don Juan II de Austria.

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  2. Aunque no soy un especialista ni entusiasta del Arma Acorazada si debo reconocer que estos textos tan claros y detallados dan gusto de leer. Muchas gracias por la aportación.

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  3. Enhorabuena por el tratado. Muchas gracias por el trabajo.

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  4. Excelente trabajo Juan, te lo has currado bien.

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  5. Muy buen artículo. Ciertamente en lo relativo a medios acorazados la entrada en servicio de los T64/T72 dio cierta ventaja en medios blindados a la URSS, pero realmente duro muy poco. En los años 80 estaban ampliamente superados. Adjunto un enlace interesante.

    https://www.google.es/amp/s/amp.reddit.com/r/TankPorn/comments/4mg3dw/questions_about_105mm_l7_capabilities_vs_t64_and/

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    1. El topic de Reddit da el mismo periodo de tiempo que la nota de Don Juan...hasta 1979 para los Alemanes ( Leo 2) y hasta 1985 para los USA con el M1A1. Son un mínimo de 11 a 16 años de ventaja pura del PACVAR. Eso no es "muy poco"...desde ningún punto de vista.

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    2. Además que en el mismo topic ya se mencionan los T-72B, T-80B, etc. El "ampliamente superados" es un mito de aquellos. La única ventaja realmente seria de la OTAN en los 80s eran los visores tèrmicos de 1era gen, y hay que ver que tan ventajosos habrían sido a las distancias reales de combate en Europa Central. El Buran PA/Luna del T-80 otorgaba distancia efectiva de combate nocturno a 800-1500 metros, y hay que ver que tanto mas lejos se podría haber combatido en Alemania. Lo de "ampliamente superados" ya se sabe de donde viene y se basa todo en Desert Storm, donde nada ( pero en especial no los tanques) fue lo que el US Army hubiera enfrentado en un conflicto con la URSS por esas fechas.

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    3. Ernesto,

      Un aspecto muy interesante es la efectividad del engaño ruso (Maskirovka) durante esa epoca, ya que occidente en todo ese tiempo nunca supo lo que realmente estaba pasando ya que sino no habria permitido tal ventaja rusa durante tanto tiempo!

      Uno de esos factores fue que el T-64 nunca fue exportado, por eso nunca pudieron estudiarlo. El otro factor fueron los T-72 de exportacion que formaron parte de ese engaño.

      En mi estudio del T-64 pude leer en fuentes rusas que por ordenes del ministerio de defensa el T-64 y más tarde el T-80 tenian absoluta preferencia en los avances armamentisticos. Por eso duante la epoca sovietica el T-72 fue siempre inferior al T-64/80, cualquier nuevo
      equipamiento/avance tecnico era siempre primero implantado en los T-64/80 y una vez que todos o la gran mayoria de estos tanques estaban modificados entonces se aplicaban esas mejoras a los T-72. Por ese motivo todos los T-72 rusos iban tecnicamente por lo menos 3 años por detras de los T-64/80 y todo el equipamiento era siempre de un
      modelo inferior.

      Lo impresionante es que exactamente ese mismo programa de mejoras tambien se aplicaba entre los T-72 rusos y los T-72 de exportación. O sea si el T-72 ruso iba siempre un paso por detras del T-64/80, lo mismo ocurría con el T-72 de exportación con respecto al T-72 ruso. Lo cual significa que el T-72 de exportación iba DOS PASOS por detras
      de un T-64/80.

      Y aqui es cuando llega el tremendo engaño...! Siempre que occidente conseguia ponerle las manos a un tanque ruso todo lo que aprendian de el era lo de un tanque de 3° categoria!!! Occidente nunca estuvo cerca de saber cuales eran las verdaderas capacidades de los mejores tanques sovieticos.

      Por esos se llevaron tales sorpresas como seguir empleando el cañon de 105mm porque era suficiente contra el primer modelo de exportacion ruso del T-72 (el cual no tenia blindaje compuesto). Luego se dieron cuenta que más tarde el cañon de 105mm no bastaba... pero da igual ya tienen el cañon de 120mm, no? Ups,...Bueno tampoco basta, ahora los rusos tienen el blindaje reactivo K-5.....

      En fin, un excelente engaño...
      Por eso yo estoy seguro que el Armata es más capaz de lo que dicen en los reportajes. No, no a mi no me la cuelan....jejejejejeje

      Saludos

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    4. saludos Juan Francisco sobre el Armata se nota que vemos una versión muy austera sin muchos apliques extras de blindaje, lo digo por el escaso peso que no llega a 50 toneladas y es mucho mas alto que el T-90, para mi la versión real pesara bastante mas en la linea del leopard 2 y tendrá un cañón mas grande

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    5. Los Soviéticos cuando dejaron los carros pesados y los Rusos por seguir la misma doctrina como mucho han producido carros que pesan 50 toneladas, este punto no me sorprendería si no es por (tal y como comenta drehmaschine) lo voluminoso del carro. Esto puede que tambien sea por otros factores, pero tal y como dregmaschine creo que el Armata está preparado para colocarle otro cañón. Ya se construyeron prototipos y se hicieron pruebas, en mi opinión puede que estemos ante el primer carro fabricado en serie al que se le puede armar con un cañon automático de 152mm. Pensad en las capacidades que esto te da, de entrada los toda munición basada en carga hueca (tanto HEAT como misiles) poseeran una sensiblemente mayor perforación y poder explosivo sin que se tenga que mejorar la tecnología actual. Puede que los Rusos esten apostando tan alto que quieran replicar lo que lo Sovieticos hicieron con el T64.

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  6. Bueno, como el autor mismo lo expuso, duró 12 años.
    La quinta parte de la Guerra Fría, que no es decir poco.

    Excelente artículo, Don Juan de Austria!

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  7. Excelente articulo y muy clarificador.

    Un saludo!

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  8. Excelente artículo Don Juan

    No se que manía tienen algunos de poner a las armas soviéticas de deplorables siempre cuando en muchos casos como este eran una maravilla.

    La historia de la carrera armamentística de los carros de combate era una redelicia y lo sigue siendo, a ver con que responde ahora occidente al Armata.

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  9. felicidades Juan Francisco gran articulo y una excelente explicación muy detallada

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  10. Gracias Juan Francisco Caba!!! Excelente artìculo.

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  11. Hola a todos,

    de nuevo muchas gracias a Alejandro por dejarme un hueco en su blog y muchisimas gracias a todos vosotros por vuestros comentarios, me han alegrado mucho y estoy muy contento que este artículo sea interesante e informativo.

    Supongo que tendrá muchos errores de ortografia y que no este bien escrito como artículo, pero como alguien que nunca hace este tipo de trabajo estoy contento si he conseguido expresarme de la forma correcta. Sinceramente tengo que decir que aunque ha sido trabajo de varios diás buscando, estudiando, ordenando y comparando la información, lo he disfrutado mucho y al parecer se ve que soy mas friki de tanques de lo que pensaba....jejejejeeje

    Tengo que decir que cuando terminé este artículo me he llevado bastantes sorpresas, yo sabia que el T-64 era un tanque bueno pero ni siquiera yo entendia lo verdaderamente bueno que era y que impacto tan tremendo suponia para esa epoca.

    Tambien tengo que decir el Chieftain en si fue tambien un gran salto hacia adelante y me ha impresionado muchísimo. Toda esa epoca es en realidad un duelo entre 2 titanes donde todos los demás apenas cuentan, es solo a partir de los inicios de los 80 cuando aparecen otros tanques que estan en la misma liga que un Chieftain o un T-64A...

    Saludos

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  12. Como estas juan francisco estariabueno quete hicieras una info xel tanque osorio brasileño.x lo poco que lei y teniendo en cuen ta la escasa tradicion aemamentista xe esa epoca de este pais por que se sabe fue bastante bueno al punto(reitero segun lei)le ganó al challenger abrahns leclerk en una licitacion propuesta x arabia saudita pero segun parece por presiones politicas en el 90 x eeuu.los arabes compraron el tanque de este pais.saludos

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  13. La ventaja duro unos 10 años. Bien, es cierto. El asunto es, ¿Cuantos carros t64 existían por ejemplo en 1973?. Porque claro, un analista dentro de 50 años puede ver el año 2017 y decir, el mejor carro es el Armata luego Rusia tiene ventaja cualitativa.

    En los años 70 el 105 británico podía con el 90 % de los carros que la URSS y aliados podían poner en el campo de batalla. El Leopard 1, M60 y demás eran superiores al núcleo acorazado de la Unión Sovietica, los T54/55. Si bien frontalmente tenian problemas para perforar un T64 los carros se destrullen de muchas maneras, el T34 ya nombrado es ejemplo de ello.

    Sinceramente no veo ese gran desequilibrio. Además los carros OTAN (como los alemanes anteriormente en la SGM) tenían ventaja en equipos de comunicaciones y mando y control además de mejor fiabilidad mecánica que los T64. Y eso es tan importante como un buen cañón.

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    1. Muy buen artículo Juan








      Entre 1969 y 1972 "sólo" se fabricaron 1.560 T-64. En los años 70 la producción anueal conjunta de T-64 y T-72 llegó a superar los 2.000 ejemplares ¿Cuántos Chieftain había disponibles por aquel entonces?

      El Leopard 1 era vulnerable a los T-55/62. El M60 estaba mejor protegido pero tampoco era un blanco insuperable para un T-55.

      En cuanto a la fiabilidad del T-64, se fue solucionando hasta ser satisfactoria en el T-64A. La garantía del motor fue aumentando, primero a 200 horas y luego a 500. En cuanto a la fiabilidad, en unos ejercicios una división acorazada recorrió 900 kms en 3 días. De los 330 T-64 sólo se quedaron atrás 22, que pudieron alcanzar al resto cuando se preparaban para vadear un río.

      ¿Cuáles son esas sistemas de mando y control tan superiores a los de los tanques soviéticos?

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    2. Por lo que he encontrado Gran Bretaña construyó en total 2280 Chieftains de los cuales solo 900 eran para ellos, el resto fue exportado a otros operadores de Oriente Medio.

      El T-64 en cambio nunca fue exportado y se construyeron ~13.000 unidades en total.

      Eso significa que por cada Chieftain hay 14 T-64 (13.000/900= 14,44), tambien hay que tener en mente que el Reino Unido era el único operario de este tanque dentro de la OTAN, lo cual significa que este tanque solo operaban en aquellos sectores asignados a los britanicos. En todos los demás sectores solo habrian tanques con cañones de 90mm (M47 y M48) o de 105mm (M60A1, Leopard-1, Centurion y AMX-30).

      Saludos

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  14. Gracias Don Juan II por tan excelente artículo y gracias a alejandro por su generosidad al permitirte subirlo a su Blog. Jose, me parece que el mismo razonamiento que usas se aplica al revés, a mediados de los 70 el T 64 ya era un carro muy numeroso y hasta finales de los 90 las series T64/72/80 eran aun mucho más numerosas (4/1) que los carros modernos OTAN. Aun con una leve ventaja cualitativa (cuando no paridad en el escenario europeo), los soviéticos tenían 4 veces más carros modernos que la OTAN. Saludos

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    1. JLP: a finales de los 70 y principios de los 80 es cuando se junta el binomio nuevos carros Soviéticos en grandes cantidades y carros occidentales claramente mejores pero aún en números pequeños. Se puede hablar de cierta superioridad en medios acorazados Soviéticos.

      El asunto que subyace es que en esos momentos la OTAN empieza a contar con una superioridad abrumadora en el aire (los cuarta generacion) unido a medios anticarro muy eficaces (A10,AH64,hellfire,TOW). Y el campo de batalla mecanizado es una suma de todo.

      Alejandro, gracias por los números.

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    2. Lo que quiero decir con todo esto es que en mi opinión, la amenaza militar Sovietica estaba sobre-dimensionada.

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    3. Es siempre buscarle el pelo al huevo. "La ventaja duró poco". "No duró poco pero eran pocos los T64" "No eran pocos pero las comunicaciones mando fiabilidad eran superiores" "No eran superiores pero hay que ver el contexto". Ahora vamos a poner en la palestra el número de helicópteros de ataque por cada bando ( que logra vez le da la ventaja a los soviéticos) y ya vamos a estar hablando de que el T64 no eran mejor, porque la OTAN hubiera "seguramente" detentado la superioridad aérea, etc.
      Todo para no aceptar lo simple, obvio y abrumadoramente demostrado por el artículo de Don Juan ( el cual aclaró desde la comienzo que el único factor a tener en cuenta iba a ser la capacidad tëcnica de cada tanque) que es que durante unos 12 a 15 anos los soviéticos tuvieron superioridad no solo -masivamente- cuantitativa, sino cualitativa en el Frente Central.

      "La amenaza militar soviética está sobre_dimensionada". Por quién? Porque yo desde pibe vengo leyendo, a partir de Steven Zaloga, los Osprey y tantos más, que los rusos eran un tigre de papel, y como la OTAN "hubiera ganado facilmente" ya que detentó siempre una ventaja tecnológica.

      Ahora bién, no solo no fue tan así sino que en periodos enormes de tiempo -a nivel tecnológico, 15 años es muchísimo- la superioridad estuvo del lado del PACVAR.

      Le vamos a seguir buscando vueltas?

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    4. Yo he escrito este artículo por 2 razones:

      1. Estaba harto de discusiones con argumentos en parte propagandisticos, hipoteticos y no constrastados sobre cual bando hace lo que sea que haga y que al final no llegaban a ningun lado.

      2. Tambien me harte de aquellos prejuicios sobre el armamento militar de un pais que no estan para nada basado en la pura y dura verdad.

      Hace poco en una comunidad sobre tanques en Google+, tuve una discusion con un Yankee, no me acuerdo del contexto del que se trataba, pero iba en plan todo lo americano es lo mejor y todo lo demás es una mierda. Así que soltó un comentario sobre el T-62 con respecto al M60.... naturalmente fue una chorrada lo que dijo y yo le demostré puramente con datos que la cosa no era así. Al final el terminó insultandome y yo regocijandome en placer....jejejejeje

      Lo que colmó el vaso fue que por algun lado leí que alguien dijo que el T-64 era un fracaso y yo me pensé: Un fracaso? Muy bien desafio aceptado, saquemos la pura verdad a la luz y veamos cuanto de cierto es esa declaración, y esto es el resultado.

      Lo que aqui esta escrito son las puras capacidades tecnicas de un T-64 para los standares de 1966-1980, ni mas ni menos. Aqui no he escrito nada sobre
      - como de bien o de mal los sovieticos emplearían este tanque,
      - tampoco he escrito algo sobre como de bien o de mal la OTAN se defenderia de este tanque y
      - tampoco he escrito nada de como hubiese salido la guerra si se hubiese puesto caliente por esas fechas.

      Repito, lo único que aqui esta escrito es lo que un T-64 puede y no puede hacer, ya esta.

      Naturalmente las discusiones sobre estos temas no terminarán pero con respecto al M60A1, el Chieftain Mk.5 y el T-64A/B hemos llegado juntos a la meta y la cosa a quedado clara.

      Así que la proxima vez que pilleís a alguien soltando una burrada sobre el T-64 que se lea este articulo, se trague sus palabras, aprenda que los prejuicios no estan bien y que pinche en la publicidad.

      Saludos

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    5. Ernesto, no se trata de buscar las vueltas sino de ser realistas. A parte de los analisis sobre el papel nos tenemos que fijar en las experiencias reales de combate.

      Don Juan: No es un tema de prejuicios, es más bien de realidades. ¿Crees que en 1991 yo quería que la primera división acorazada USA y sus M1 barrieran a los T72 de la Al Medina en la batalla del cerro Medina?. Yo sufri en mi animo y corazon esa situacion. Los Iraquies plantearon un posición defensiva correcta, incluso brillante, cazaron a las unidades de la 1a acorazada en el punto y lugar correcto, pero les fallo el material. Y eso es una desgracia, incluso una estafa al soldado que pone su vida en juego.

      No es normal que los impactos frontales a distancias cortas no hicieran nada al material americano y que los M1 atravesaron de lado a lado a los T72 destruyeron al siguiente T72 con un solo disparo a distancias kilométricas. Creo que tal asimétria solo se ha visto en la guerra acorazada en 1941 con los T34/KV1 y en 1943 con los Tiger I.

      O la batalla de Norfolk donde barrieron a los T72 de la Tawakalna. Hablamos de unidades de élite Iraquies, con gente con experiencia a sus espaldas de muchos años de guerra con Irán.

      Gente que tubo las narices de enfrentarse en febrero de 1991 a uno de los ejércitos más poderosos de la historia.

      Esos días yo me sentí estafado por el material soviético. Lamentablemente peor fue la suerte de los carristas Iraquies.

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    6. Disculpa jose esos t72 no eran versiones degradadas y obsoletas del t 72 sovietico y ala par wue se hizo una version local de este tanque y que fue nefasto?sumado wue la gran superioridad aerea contrastaba con la desaparecida en el aire de la fuerza aerea iraki?te consulto x si estoy equivocado.y aparte del desgaste de 1 decada de guerra del conflicto iran irak de la decada del 80?

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    7. X lo que lei sobre el desempeño del t 72 iraki hasta las municiones eran de la decada del 70.pero bueno.

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    8. José usaste el peor ejemplo de todos.

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    9. José, eres un genio, acabas de demostrar lo que Juan ha explicado, solo que empleaste otros dos tanques. Lo mismo que sucedió en Iraq entre Abrams y T-72 hubiera sucedido a con cualquier tanque OTAN que se hubiera enfrentado al T-64 en el periodo citado. Felicitaciones, finalmente comprendiste.

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    10. José: Sin ánimo de ofenderte -en absoluto- pero aparentas ser un magnífico ejemplo de la fiera dominante ( a juzgar por su abundancia) en las redes sociales: El ciego que no quiere ver.

      Don Juan armó un magnífico artículo ponderando una por una las características técnicas del T-64 y comparándolas a lo mejor que tenía la OTAN para enfrentarlo durante un periodo de tiempo de casi 15 años, demostrando sin ningún lugar a dudas la superioridad tecnológica del soviético sobre sus contrapartes occidentales. Abrumadadoramente, con datos puros, objetivos. No interpretación, no "puesta en contexto". Información: El T-64 era más capaz que sus adversarios...punto.

      Y aclaró -ya al comienzo del artículo- que acá no entraban entrenamiento, doctrinas, entorno operacional, ni todos los bla-bla-bla que pudieran ocurrírsele al lector: Era un análisis técnico, pura y simplemente.

      Y qué hiciste? Armado de un pre-concepto claro ( "el material soviético era inferior al occidental") trataste de relativizar o restarle importancia a ese veredicto, con todos los elementos que pudiste. Como a nivel tecnología la diferencia era tan marcada que era incontrastable, optaste por toda clase de atajos: Que las comunicaciones, que la mecánica , que el número...uno por uno los usuarios señalaron que ninguna de esas "salvedades" era tal y de hecho todas subrayaban aún mas la ventaja del T64: no solo era superior y fiable, sino que había un mínimo de 5 o 6 por cada Chieftain -eso siendo generosos- el cual era por lejos lo mejor que tenía la OTAN.

      Tomando en cuenta que las series T-54/55 y T-62 estaban bastante igualadas con sus contemporaneos occidentales ( que formaban el 80% de la fuerza de carros de la OTAN) y que lo más probable era que las unidades en Alemania se hubieran enfrentado primariamente a T-64s, y a la razón nombrada previamente, hablamos de que la ventaja técnica no solo es marcada: Es monstruosa a favor del PACVAR entre 1968 y 1980-85, cuando ya entran otros diseños de ambos bandos en comparación.

      Y todo ésto sin contar el T-72, que empieza a llegar en 1973. En fín, algo abrumador.

      Y ya sin argumentos, a dónde vas a refugiarte? A doctrina, entrenamiento, contexto, blablabla...

      Y -cuando no- usamos el ejemplo de Desert Storm, a 25 años de distancia del T64, donde éste ni peleó y donde -evaluando solamente aspectos técnicos, lo que te niegas a hacer- tenemos dos adversarios con 15-20 años de diferencia tecnológica entre si, en el mejor de los casos ( y ahí si, en el mejor de los casos, porque los T72 SI eran una minoría dentro del parque iraquí).

      Sorpresas? Ninguna...
      Pero un poco de decepción al ver que el excelente trabajo de Don Juan se desperdicia ante la tozudez de no dar el brazo a torcer, de no aceptar las evidencias y usarlas para -por ejemplo- replantearse si los preconceptos que traías no podrían estar, simplemente, equivocados.

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    11. Pero bueno, para no irnos de la vertiente técnica de éste debate, quiero sumar unos datos referidos a Desert Storm. Curiosamente, una de mis fuentes principales será Steven Zaloga ( de su libro "T-72 vs M1A1, Desert Storm 1991" )uno de los escritores que más ha hecho para propagar el mito de la inferioridad técnica soviética que José y tantos otros sostienen...

      En 1991, el mejor carro iraquí era el T.72M1: basicamente equivalente al T-72A de 1979. Un buen porcentaje de sus T-72 eran versiones anteriores, comparables al modelo original de 1973. Había alrededor de 900 disponibles ( siendo generosos) en 1991, en unos 21-22 regimientos/batallones. El resto de la fuerza iraquí estaba formada por unos 3000 modelos mas antiguos, principalmente T-55/Tipo-69 y T-62.

      Realmente se desconocen los números totales de T-72 desplegados en combate por Iraq, ya que en agosto de 1990 Saddam Hussein ordena la retirada parcial de la Guardia Republicana -su principal usuario- de Kuwait. Pero lo cierto es que en el 2003, unos 600 de ellos seguían en servicio en el Ejército Iraquí.

      Como contraste, solamente EEEUU ( dejemos de lado los Challenger 1 y el resto de la fuerza aliada) desplegó unos 2000 M1A1/A1HA en la zona, mas otros 600 en reserva.

      La mejor munición APFSDS disponible a los iraquíes era la 3-BVM7 de 1972, cuya capacidad de penetración 310-340 mm RHA ( dependiendo las versiones) a 2000 metros. De todas maneras, la versión iraquí -de exportación- carecía de núcleo de tungsteno, por lo que su capacidad era significativamente menor.

      Esto, en el mismo momento en que las unidades soviéticas utilizaban la 3-BVM13 -que atravesaba unos 560 mm RHA- y estaba en desarrollo la 3BVM19.

      Incluso así, es injusto hacer comparaciones solo con la anticuada 3-BVM7, ya que el US Army afirma que la munición APFSDS iraquí mas común encontrada fue la incluso mas obsoleta 3-BVM3 de 1962, que podía penetrar unos 245/290 mm RHA ( de vuelta según fuentes) a 2000 metros.

      Como comparación, el blindaje frontal del M1 básico es de unos 470 mm RHA, y el del M1A1 es de unos 600 RHA aprox.

      Ahora bien: el propio M1A1 contaba con "balas de plata" M829A1, capacidad de penetración est. 620 mm RHA a 1000 metros, 570 mm RHA a 2000 metros. Incluso el inferior M829 básico podía perforar cómodamente el blindaje de los mejores T-72 iraquíes -400 mm RHA- a cualquier distancia de combate.

      Para que te hagas una idea, el T-72B "Dolly Parton" que equipaba al -todavía-Ejército Rojo en 1991 tenía unos 600 mm. RHA en su torreta frontal. Los análisis norteamericanos de material soviético tras la Guerra Fría les dejaron la sorpresa de que su M829A1 tenía problemas para penetrarlo -el M829 quedaba completamente desclasado - llevando al desarrollo urgente de la M829A2.

      Quiero que tengas en cuenta también, que acá no estamos considerando el ERA Kontakt-5, en servicio con la URSS desde 1988. Pruebas en los T-90 de la India demostraron que podía derrotar incluso al M829A2.

      De más está decir, que Iraq no tenía ninguna clase de ERA disponible.

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    12. Podemos ahora ir al ya mencionado tema de los visores térmicos, con los FLIR estadounidenses permitiendo alcances efectivos de 3000 a 4000 metros ( el cañón 2A46 de 1968 que portaba el T-72M1 tenía una llegada de 2000-2200 metros) frente a los 1500 metros del TPN-41-23, infrarrojo, del T-72 M1.

      Sin necesidad de aclarar las desventajas de un sensor pasivo frente a un activo, emisor como el IR, si es necesario señalar que una gran parte de los T-72 iraquies -ciertamente la totalidad de los Assad Babyl de ensamblaje local- carecían incluso de éstos, contando en su defecto con un simple reflector, estilo SGM.

      En teoría, ambos tanques contaban con telémetros laser para reglar la puntería, pero también es preciso indicar que una significativa porción del parque iraquí -los T-72 modelo 1975, originales- usaban los mas anticuados ópticos, de coincidencia.

      Finalmente -pero nada menor- el T-72 iraquí carecía de un FCS moderno, nada sorprendentemente ya que el T-72 original era el modelo "de segunda línea" ruso, frente al T-80, el cual si contaba con un excelente FCS, muy alabado por los técnicos occidentales una vez que pudieron ponerle la mano encima.

      Ni siquiera vamos a analizar los aspectos tácticos, de entrenamiento, de doctrina - la iraquí era basicamente estática, formada para pelear contra un ejército fundamentalmente de infantería como el iraní, y el entrenamiento "de elite" que mencionas era pobre para los estándares occidentales-, de situación táctica ( tan solo en la "perfecta emboscada" que mencionas en Medina, la Guardia Repúblicana fue devastadoramente atacadas desde el aire por los A-10 y Apache, que se anotaron al menos la cuarta parte de los tanques destruidos, varios de los cuales por cierto eran antediluvianos Tipo 69 chinos), interferencias de comunicaciones por los ECM aliados, defectos en la oficialidad, moral por los suelos tras dos meses de campaña aérea, etc...

      Solo lo técnico: Y la ventaja del US Army es -efectivamente- abrumadora frente a la tecnología soviética....algo nada sorprendente, ya que hablamos de tecnología soviética de dos o más décadas antes.

      Saludos.

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    13. Ernesto: muchas gracias por los amplios datos de penetraciones teóricas y de lo muy inferiores que eran las versiones T72M de exportacion utilizados por Iraq.

      Dándo por buenos tus datos podemos calificar de fraude vender material militar así.

      Pero volvamos a la realidad del desempeño real de los últimos modelos de carros Soviéticos.

      Navidad de 1994. Decenas de carros T80B y T80BV entran en Grozni y son destruidos masivamente por una guerrilla irregular con RPG-7V y RPG-18 con los famosos fallos catastróficos por explosión del propelente almacenado en vertical en los carruseles del cargador automático. Se descubren errores básicos de diseño como la poca elevación del cañón o la mencionada debilidad de carrusel de munición.

      Un sólo impacto lateral encima de las ruedas de un RPG produce la detonación del carro con la famosa expulsión de la torre.

      Hablamos del carro que es una evolución del T64 y que en 1994 debía estar totalmente probado, sin errores de diseño de tal magnitud..

      Lo sintomático del asunto es que ni en la segunda guerra de Chechenia ni Georgia se volvió a Utilizar el T80. Si lo hizo el T64 en Ucrania con resultados similares a los T80 en Chechenia.

      Y por último centrándome en el T64 decir que en muchos foros rusos se comenta que era tal la falta de fiabilidad que las unidades de T64 se desplegaron deliberadamente cerca de Jarkov para poder ser reparadass (cortesia del motor 5TDF y la inusual suspendion). Además parece ser que el autocargador en su movimiento ponía en riesgo las extremidades de los tanquistas

      Puede que yo este abducido por la propaganda occidental pero sinceramente no encuentro situaciones en las que se vea un desempeño correcto del material acorazado soviético moderno. Quizá la guerra Iran-Iraq sea la única excepción.

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    14. Buen resumen Ernesto. Los visores IR e los iraquíes eran mucho más dependientes de las condiciones que las cámaras térmicas instaladas en el Abrams.

      José, en el blog tienes mucha información:

      T-80BV en Grozni, como verás, no fue destruido "tras 1 impacto"

      http://alejandro-8.blogspot.co.uk/2013/12/t-80bv-en-grozni-foto.html

      Mitos sobre tanques soviéticos:

      http://alejandro-8.blogspot.co.uk/2011/06/mitos-sobre-tanques-rusos-y-sovieticos.html

      Estaría bien si encuentras fotos de esos T-XX con impactos de RPG en las ruedas, porque yo no recuerdo haber visto ninguno en Chechenia, y mira que llevo años en esto.

      Sobre los T-64 cerca de Jarkov. En la URSS los nuevos equipos se desplegaban inicialmente cerca de las fábricas para solucionar problemas de juventud. La mayoría de T-64 estaba en Europa Oriental y la parte Occidental de la URSS.

      Mañana estaré con poco acceso a internet. Saludos.

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    15. José:

      Las cifras proceden en su práctica totalidad de fuentes estadounidenses, así que supongo que las soviéticas podrían ser mas favorables al material nombrado.

      Criminal vender material así? Yo creo que criminal es ir a la guerra con un ejército del Primer Mundo ( en éste caso aún peor, contra la Primera Potencia de la tierra, en alianza con la mayor parte de las restantes) y encima abandonar la iniciativa desde el Día 1, salvando contadas excepciones, como la Batalla de Khafji.

      Es criminal que EEUU le venda a esos mismos iraquíes -y los demás árabes- sus M1 sin el blindaje de uranio?

      No, no es criminal. Es elemental y estratégico: No dejas tu mejor tecnología al alcance de tu adversario potencial. Especialmente si el aliado de hoy no es particularmente seguro ni predecible.

      Las armas soviéticas que compró Saddam fueron más que suficientes para pelear contra un ejército de su nivel y capacidad: Irán. Y cumplieron adecuadamente su taréa.

      La URSS no vendía -nunca- su tecnología de punta, como no lo hacía Estados Unidos. Y versiones tanto más o menos degradadas estaban disponibles cuanto más o menos cercano fuera el aliado en cuestión: No es lo mismo lo que podía comprar Francia que lo que se le vendía a Argentina, por ejemplo. De la misma forma que no era lo mismo Alemania Oriental que Libia para los rusos...

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    16. Respecto a tu análisis de Grozny -curioso que tomes como ejemplo un teatro donde la totalidad del material utilizado fue ruso, por ambos bandos- supongo que estarás enterado de que -aparte del atroz estado del entrenamiento, moral y mantenimiento rusos por aquellos años- el envío de tropas fue totalmente improvisado, las fuerzas enemigas conocían perfectamente las tácticas rusas -Dzhojar Dudáyev había sido General de Brigada en el Ejército Rojo, para no extendernos- y no hay nada mas suicida que mandar tropas acorazadas a pelear dentro de una ciudad, sin apoyo de infantería.

      Imagino estarás al tanto de ésto, y lo tendrás en cuenta en tu análisis, no? Así como que todo eso son errores doctrinales, no de tecnología.

      Me sumo a lo que menciono Alejandro: Por favor postéa la fuente de las "penetraciones laterales por encima de la rueda". Realmente nunca escuché algo como eso antes.

      Imagino que también sabrás -dentro de ese mísmo análisis- que en el sistema logístico ruso imperaba un desorden y una corrupción tan grandes que muchos T-80BV fueron a la batalla con sus "bloques" de ERA vacios, es decir la carcasa solamente, ya que no les habían instalado el explosivo interno y en muchos casos : ¡Se habían vendido en el mercado negro!

      Igualmente, tomarás en cuenta que no hay tanque capaz de resistir múltiples ataques de RPG desde arriba y desde los laterales, tal cual no comprobaron no solo los rusos en Grozny, 1994, sino los estadounidenses y británicos en Iraq en numerosas ocasiones, los israelíes en Gaza y en Líbano, etc...

      Imagino también que sabrás que el armamento antitanque ruso utilizado para devastar las columnas acorazadas rusas en 1994 fue el mismo que sigue siendo utilizado en la actualidad para sembrar el cáos en los ejércitos occidentales antes citados ( basicamente, RPGs y ATGMS At-4 y AT-5, sumándose el Kornet ultimamente) ya no en los 90s, sino 10, 15 y 20 años después, verdad?

      O sea que tan "malos" eran los T-80 que a los tanques occidentales los siguen "bajando" con las mismas armas, dos décadas después de Chechenia.

      El tema del carrusel ya se ha discutido largamente, por favor no pierdas la chance de informarte al respecto: Basta con decir que ni siquiera es un defecto exclusivo de los diseños rusos.

      A continuación, te dejo unos de análisis ( estadounidenses todos, por cierto) donde se señala lo que te dije arriba. Creo que te resultarán interesantes.

      "Russia's Chechen War 1994-2000: Lessons for Urban Combat"
      https://www.rand.org/pubs/monograph_reports/MR1289.html

      "Some Russian Tankers experiences in the Second Chechen War"
      http://www.ciar.org/ttk/mbt/armor/armor-magazine/armor-mag.2001.ja/4chechen01.pdf

      "Cold War Armor after Chechenia: An Assestment of the Russian T-80"
      http://ciar.org/ttk/mbt/armor/armor-magazine/armor-mag.1995.nd/6warford95.pdf


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    17. Finalmente - y ahí si me declaro sorprendido- usas el ejemplo de lo mal que le va al T64 en el Donbass....50 años después de que fue diseñado!!!!

      Y contra las mismas armas -soviéticas todas- diseñadas para superarlo y reemplazarlo...

      Y es que está claro que la tecnología soviética era de papel. Bueno como la occidental lo es, no? Basta ver la de Super-Shermmans, Amx-13s y Centuriones israelíes que se comieron los RPGs y AT-3 egipcios en el 73! :P

      Saludos.

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    18. por cierto los AT-3 sagger participaron en libano 2006 con cierto éxito

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    19. Adjunto a lo anterior: El T-80 se vió "desfavorecido" en el Ejército Ruso por un par de maniobras bastante sucias de ciertos generales, utilizando la mala imagen de Chechenia -imagino, convenientemente lobbeados por Uralvagonzavod- para afirmar que el T-80 era una tumba con orugas: Como podrás ver de los testimonios de sus propios tripulantes y del análisis de expertos internacionales serios -ambos dispobibles, por ejemplo, en los links posteados mas arriba, pero también en tantísimos estudios mas- esto no era así, ni era exclusivo del T-80.

      Además, la turbina del T-80 no era -digamos- lo que se dicen económica en gasto de combustible, y el Ejército Ruso en los 90s y hasta bien entrada la segunda mitad de la primera década de ésta siglo, no tenía dinero para andar desperdiciando en esa clase de cosas. Como tampoco para mantener dos -tres, si consideramos al T-90- series de MBT.

      Sin embargo el T-80 se mantuvo como montura de las unidades de Elite, las Divisiones de Guardias como la 2da Mecanizada "Tamanskayka" y la 4ta de Tanques “Kantemirovskaya”. Señal de que -más allá de la mala prensa- los rusos tenían en claro que diseño era el mejor, para equipar a los mejores.

      No lo volviste a ver en combate porque -justamente- para todos los conflictos de baja intensidad en que Rusia intervino en los 90s y 2000s -Georgia, Armenia, Tayikistan, la 2da Chechenia- el T72 era mas económico, y bastaba y sobraba para lo que debía enfrentar - o si lo querés poner de otro punto de vista, era igualmente vulnerable al T-80 para la guerra urbana, pero mas barato de operar, y el FCS no hacía diferencia en ese tipo de combate- y las unidades participantes en esos conflictos usaban T-72, no T-80. Por ese mismo motivo, casi nada de acción vio tampoco el T-90 por aquellos años.

      Por otra parte, el debut del T-64 en combate no fue Ucrania, como muchos piensan, sino Moldova, de lo que poco o nada se estudió en Occidente hasta años recientes.

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    20. Me perdí, de los 70 a los 80 , pasamos a los 90 y 2000. De URSS a Irak , Siria, Chechenia, del T64 al T72 T80 T90. El artìculo de Juan Francisco Caba es del T64, José te fuiste por las ramas.

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    21. Santiago,

      Jajajajaajajaajaja, exactamente a eso es lo que me referia cuando se habla de tanques rusos, por eso he escrito este artículo.

      Como puedes ver desde un articulo basado en tres modelos de tanques, puramente tecnico y estrictamente dentro del marco temporal de 1966 hasta rozando los inicios de los 80, hemos pasado a casi toda la coleccion rusa de tanques, Desert Storm, el Libano y Grozny. Ya mismo solo falta Siria y el Armata....o acaso ya sea mencionado??? Jejejeje

      Pues cuando termine el artículo del T-72 se va ha montar una que vamos a flipar....jajajajaaja

      Saludos

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    22. It turned out–the T-80’s Korzhina autoloader had a fatal design flaw. The autoloader stored ready propellant in a vertical position, with only the tank’s road wheels partially protecting it. RPGs striking the T-80 in the sides above the road wheels were likely to set off the propellant, resulting in the tank’s explosive decapitation.

      In this respect, the T-72A and Bs–which received the same kind of punishment–had a marginally higher probability of surviving flanking strikes because their autoloaders stored propellant in a horizontal position below the rims of their road wheels.

      http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/why-russias-t-80-tank-total-disaster-13550?page=2

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    23. Y vamos, tras todos los artículos posteados arriba -incluyendo varios de la CIA- vas a buscar UN artículo que favorece tu posición (que a ésta altura ya no es punto de vista, un punto de vista se sostiene en opiniones, no en no querer reconocerse equivocado) que encima es notorio por lo mal titulado que está.

      Nada sorprendente, porque si bien National Interest postéa un contenido bastante bueno y balanceado-especialmente para ser norteamericana- se caracteriza por tener títulos bien amarillos, en busca de la "pegada" y los clicks. Por eso el estilo "Russia's Lethal SU-35..." o "Why China fears the Mighty..." etc.

      En éste caso, con el T-80, que fue muchas cosas pero claramente no un "total disaster".

      Ahora, José: Yo si leí el artículo de National Interest.

      Por casualidad, vos: Leíste algo de lo que se te facilitó?

      Saludos.

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    24. Pero bueno, ya que -al parecer- te niegas a leer lo que no defienda tu postura, usemos lo que posteaste:

      "The soldiers had never trained with the T-80 before. Ignorant of the new tank’s gluttony for fuel, they ran their engines dry while idling.
      As the most advanced vehicle in the Russian assault force, the T-80B and T-80BVs suffered horrific losses.

      While impervious to direct frontal hits, dozens of these tanks were destroyed in catastrophic explosions, their turrets blowing off after sustaining multiple strikes from the Chechen rebels’ RPG-7V and RPG-18 rocket launchers".

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    25. Alejandro, si no tienes fotos de penetraciones de Grozni menos las voy a tener yo que soy un simple observador de sofá.

      Ernesto: Independientemente de lo que digan unos y otros. Esta claro que algo paso en Grozni con el T80 que dejó a los responsables del material acorazado Soviético alarmados. Eso es real. Se alarmaron y cuestionaron el diseño. Y ellos conocen mejor que nadie los detalles.

      Un M1 Abrams puede ser destruido por un Kornet, o AT pesados modernos. Lo sabemos desde el 2003. Pero dudo mucho que RPG7s o AT antiguos independientemente del número se hagan con el. Como mucho lo podrán inmovilizar. Y desde luego normalmente las tripulaciones salen con vida.

      Y por supuesto soy consciente de la situación de las tropas que se enviaron a Chechenia en 1994, pero aún así la desproporción de medios era tan grande que no existe ningún razonamiento lógico para lo que allí se vivió. Ni hombres ni material cumplieron. Ambos. Si uno de los dos hubiera cumplido por separado no se habría producido el desastre.

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    26. "To be fair, T-80 casualties were more likely the fault of ill-prepared crews, inadequate training and disastrous tactics. Such was the haste of Russia’s rush to war that T-80BVs entered Grozny without the explosive filler in their reactive armor panels, making the armor useless. It was even alleged that some soldiers sold off the explosive inserts to supplement their salaries".

      En particular, esto de recién, te suena a algo de lo que se habló previamente? Te parece que hablamos de fallos de diseño del T-80?

      "The Soviet army had long forgotten the hard lessons of urban warfare from World War II. During the Cold War, only Spetsnaz commandos and the Berlin garrison had trained for serious city fighting. Expecting little resistance, Russian forces drove into Grozny with infantry buttoned up inside their BMP and BTR transports. Their commanders got lost because they didn’t have proper maps."

      "Since Russian soldiers were reluctant to exit their transports and clear buildings room by room, their Chechen adversaries–who knew the weaknesses of Russian vehicles from Soviet-era conscription–were free to turn the tanks and other armored vehicles into crematoriums."

      A ver, si algo entendemos de inglés los dos, a quién está responsabilizando el autor por el desastre de Grozny?...

      "It was easy for the Russian high command to blame the T-80’s design for the Chechen disaster–as opposed to clumsy operational planning and tactical inadequacies. But ultimately, it was a lack of money which caused the cheaper T-72 to displace the T-80 as the preferred choice for Russia’s export sales and its post-Chechen wars".

      Esto último clarito, y traducido para quien no entienda "Fue facil para el Alto Mando ruso culpar del Desastre Checheno al diseño del T-80, en lugar del torpe planteamiento operacional y las tácticas inadecuadas"

      Ahi lo tenés, clarito, y de tu propia fuente.

      Saludos y muchas gracias!

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    27. "...la desproporción de medios era tan grande que no existe ningún razonamiento lógico para lo que allí se vivió. Ni hombres ni material cumplieron. Ambos. Si uno de los dos hubiera cumplido por separado no se habría producido el desastre".

      Bueno, José, no se que decirte. Tu artículo dice precisamente lo contrario...

      Respecto a penetraciones y tanques "disabled" por RPG, te invito a que navegues un poco por éste blog y el de Charly015, te vas a encontrar una hermosa colección de fotos de Merkavas, Abrams y tuti cuanto destruido e inhabilitado por RPGs, de varios modelos.

      También quisiera que me dijeras QUE tanque está diseñado para el combate urbano desde el vamos, concentra el blindaje en la parte superior y no es vulnerable a los impactos de cohetes perforantes desde el techo.

      En fin: Repito, un Ciego que no quiere ver :)

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    28. Ernesto, aún no lo he leído todo, algunos son libros.....

      En relacion a:

      http://alejandro-8.blogspot.com.es/2013/12/t-80bv-en-grozni-foto.html?m=1

      Ninguna fuente reporta penetraciones frontales en Grozni. Eso nunca nadie lo ha dicho.

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    29. Y un último apunte referente a Iraq. La Al Medina pillo a toda la primera acorazada USA en desenfilada después de que estos ultimos coronaran unas elevaciones. Los Iraquies no habían sido detectados previamente y como en el lejano oeste dispararon primero.

      Por suerte o por genio de sus mandos la historia les puso en el lugar y momento para vencer y destruir a la mejor unidad blindada del mejor ejército del mundo, independientemente del apoyo aereo, que además era mínimo en la zona.

      Ya hemos hablado sobre cual fue el resultado. No me gusta que se menosprecie al Ejército Iraqui de 1991.

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    30. Solo para agregar algún datillo más - y no para crear cizaña, pero es necesario que analicemos la misma data que posteamos- la armadura "de techo" del Abrams equivale a 400-300 mm RHA (https://aw.my.com/en/forum/showthread.php?24762-Some-visual-improvements-to-the-M1-Abrams-series-of-main-battle-tanks )

      El RPG-7 - Si...el 7, no el 16, 18 ni mucho menos el 29. El 7 básico- cuenta desde 1972 con la granada PG-7VS. Capaz de penetrar...400 mm RHA, clavaditos.

      Para ser justos, el desarrollo de nuevas y mas eficaces granadas para el RPG-7 nunca se detuvo. En 1988, por ejemplo, aparece la PG-7R con carga en tandem, capaz de perforar...600 mm de blindaje. Una bestialidad.

      Por supuesto, los RPG son armas sencillas y su efectividad decrece mucho a largas distancias. Son ideales para el combate cerrado y -más aún- urbano. Por ejemplo, atacando desde los edificios, hacia el flanco y desde arriba de los blindados objetivos...

      El RPG-18, también ampliamente usado en Grozny, penetra hasta 300 mm de RHA. Nuevamente, mas que suficiente para el techo de la enorme mayoría de los tanques, y ciertamente para un T-80 con ERA "cosmético".

      La cosa no termina ahí, y hoy por hoy son comunes los RPGs mas potentes, que vienen cazando como moscas los tan vitupereados carros de combate occidentales en diferentes escenarios desde comienzos de los 2000.

      El mas temido sea quizás el RPG-29 "Vampyr" con una capacidad de penetración de la friolera de 750 mm RHA. En Iraq en el 2007, un Vampyr logro una penetracion FRONTAL frente a un Challenger 2, teoricamente el mejor protegido del mundo. El conductor murió como causa del mismo (http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1551418/MoD-kept-failure-of-best-tank-quiet.html)

      EEUU ha perdido varios Abrams frente a los RPG-29, incluso prohibiéndole al Ejército Iraquí adquirirlo para que no cayeran en manos de insurgentes (http://www.nytimes.com/2005/08/28/weekinreview/big-guns-for-iraq-not-so-fast.html)

      Las IDF reconocieron que los RPG fueron la principal causa de bajas entre sus fuerzas acorazadas en Líbano en el 2006-7, incluyendo la destrucción de varios Merkavas (https://www.haaretz.com/news/hezbollah-anti-tank-fire-causing-most-idf-casualties-in-lebanon-1.194528)

      Ni hablar de la cantidad de Abrams e incluso Lerclecs perdidos por los saudíes, iraquies, EAUies y demás frente a artilugios semejantes en los últimos años.

      Pero a ver, para que no queden dudas de que no hace falta un RPG de nueva generación, o un impacto en el techo, para desarticular un Abrams, va éste ejemplo de "The Rocket Propelled Grenade", año 2010, de Gordon L. Rottman.

      "Numbers are not available, but hundreds of AFVs, up-armored
      Humvees, and other vehicles have been destroyed in Afghanistan and
      Iraq by RPGs, second only to improvised explosive devices (IEDs) and
      mines. Only a few have been identified as struck by advanced guided
      missiles. A few M1A2 Abrams tanks were temporarily disabled by
      multiple RPG-7 hits in the tracks and road wheels in 2003 and 2004.
      In 2004 an M1A1 tank was penetrated through the side by an
      unidentified HEAT warhead, which some claim was an RPG-7..."

      Así que SI, un RPG-7 común y corriente, bien utilizado, puede dejar fuera de servicio o penetrar a un carro occidental de última generación.

      Imaginarse a los T-80 rusos, atacados desde el techo, a menos de 100 metros de distancia ( los chechenos "aferraban" las columnas rusas para evitar que pudieran pedir apoyo de artillería) con la doctrina muhaideen de lanzar RPGs en barreras desde 3 o 4 posiciones simultaneas a la vez, desde posiciones en pisos superiores de los edificios contra la "luneta" de los tanques rusos...

      No hay color. Y ahí no hay fallo de diseño del T-80.
      Es un arma antitanque bien utilizada, en la circunstancia ideal para que funcione.

      Y se lleva puesto a un T-80, o a cualquier otro tanque.

      Lo que -por otra parte- señala también el artículo de National Interest que posteaste.

      Saludos

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    31. Ahora resulta que están infravalorando al ejercito iraki ?
      Que tan difícil es aceptar que los soviéticos tuvieron la superioridad cualitativa en algo ? Vamos la guerra fría termino hace mas de 20 años y la URSS ya ni si quiera existe

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    32. Nadie menosprecia al Ejército Iraquí, aunque en Medina peleó la Guardia Republicana, que no es lo mismo que decir el Ejército Regular. Pelearon valientemente, y murieron en enorme cantidad como consecuencia.

      Pero la realidad es que ni su doctrina, ni su situación táctica, ni sus números, moral o equipamiento estaban a la altura de lo que enfrentaron, y no podía haber terminado de otra forma.

      Y respecto a ese equipamiento, claro está, porque era 20 o más años mas viejo que el de sus adversarios.

      Entonces utilizar la Guerra del Golfo para menospreciar la calidad del equipamiento ruso sabiendo ésto -las dos generaciones de diferencia con el equipamiento occidental enfrentado, y eso sin tomar en cuenta además todos los otros factores- ya hoy por hoy demuestra ceguera, o que no estamos usando la misma regla para medir todos los casos...

      Saludos

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    33. Jose,

      con todo el respeto, pero esto no demuestra nada y te diré por qué:

      1. Ningun tanque esta protegido en su flanco, el blindaje lateral esta pensado para proteger de impactos que vienen desde el frente sobre las 10 o 2 horas o sea projectiles que impactan sobre el blindaje lateral en angulos de hasta 30°. Ningun blindaje lateral aguanta impactos directos (a 90°) o casi directos.

      2. Un proyectil impacta en el lateral del T-80, alcanza la munición y esta estalla, Bien. Y si no alcanza la municion? Da igual el tanque esta aun así fuera de combate y habra igualmente heridos, muertos y sistemas rotos, o sea el resultado es igual. La posición del cargador automatico no es un error o un fallo de diseño, esta estadisticamente en el sitio más seguro del tanque.

      3. Un Leopard-2 lleva 42 proyectiles, 15 los tiene en la parte trasera de la torre. Donde crees que guarda los 27 proyectiles restantes? Te lo diré, en el chasis al lado del conductor y no estan protegidos por ningun mamparo y ni bunker ni nada. Ahora te pregunto, que crees que pasaria si ese mismo proyectil que destruye al T-80 impacta en el lateral del Leo-2 y alcanza la municion? Crees que el resultado será diferente? Y si el proyectil no alcanza la munición del chasis, crees que el tanque aun seguiria operativo? Que no habría heridos o muertos?

      Si un proyectil penetra el blindaje estas jodido, independientemente del modelo de tanque, del blindaje, de donde ocurre la penetracion y si la municion estalla o no. Sea como sea estas jodido! Yo no conozco absolutamente ningun caso ni actual ni antiguo donde hubo una penetracion del blindaje en el sector de la tripulacion y el tanque siguiese operativo y no hubo al menos un herido. Ninguno.

      Con respecto al cargador automatico que arranca brazos:
      Metete en Youtube y mira los videos del interior de un tanque ruso en accion, veras que hay una pantalla protectora para que eso no pasé y si pasa fue porque el tripulante a proposito tenia el brazo dentro ya sea porque era tonto o estaba manipulando algo, por accidente eso no ocurre.

      De nuevo otra pregunta: Crees que un Leopard-2 es mas seguro? Sabes que cada año terminan tripulantes en el hospital ya sea porque pusieron el pie donde no debian y el cañon se los aplasto o se los retorcio/partio de cuajo. Sabes que dentro de un Leopard-2 casi todo es de acero y que no hay cinturones de seguridad? Creo que no hace falta explicar lo que pasaria si el tanque se para bruscamente....

      Jose, lentamente deberias ir aceptando que esa idea que te han metido en la cabeza no es real, no es verdad. Esa supuesta "absoluta superioridad" de tanques americanos/occidentales sobre rusos nunca ha existido! Siempre que tanques rusos no cumplieron fue por 2 motivos: Tanques tecnicamente totalmente obsoletos, falta de recursos y medios y/o graves errores en el empleo de estos. Y en esas circunstancias el resultado habria sido igual con tanques occidentales.

      No te has dado cuenta que solo se critica a los tanques rusos en Desert Storm o Grozny, en todas las demas guerras (6 Dias, Jom Kippur, Iran-Irak,...) donde cumplieron nadie dice algo.

      Tomate un rato y lee la historia militar de Rusia, ellos llevan siglos luchando contra los enemigos mas fuertes de su epoca ya sea los Mongolos, Otomanos, Napoleon o la Wehrmacht. Los rusos no son perfectos (Nadie lo es) pero entienden muy bien de la guerra y sabe lo que hacen.

      Fijate ahora en Siria, no se ve absolutamente por ningun lado ninguna inferioridad en armamento, tactica o estrategia con respecto al bando occidental. Un ruso que tiene dinero es un ruso que puede hacerlo todo igual de bien que cualquier americano u europeo.

      Jose, despierta ya, nos estas preocupando con esa inmensa y ciega testadurez que te esta afectando....

      Saludos y buen fin de semana

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    34. Don Juan, un poco testaduro si que soy.

      Por cierto, ya que sacas el asunto de Siria, una única arma, no de última generación, el TOW, pudo decidir el destino de esa guerra. Solo lo intervención Rusa lo evitó.

      Todas las guerras pasan a la historia con un arma y en mi opinion el TOW es la de Siria.

      Un asunto mas, por si os interesa os paso un enlace de fuentes originales Iraquies. Por la historia reciente y situación política actual son extremadamente difíles de encontrar.

      http://iraqimilitary.org/forums/viewforum.php?f=3

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    35. saludos Jose, con todo respeto el arma mas representativa de siria son los SVBIED, por ser un arma netamente móvil y efectiva, los TOW como todos los ATGM no son armas ofensivas mas bien son defensivas es difícil avanzar contra una posición bien defendida desde un emplazamiento normalmente elevado, fijo y camuflado, por cierto el arma mas controversial son las bombas tontas rusas todos se burlaban de ellas por no ser costosas y guiadas como las armas empleadas por la CI pero con sus sistemas de puntería modernos se crearon solas una reputación de eficacia y eficiencia por un costo muy bajo.

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    36. jose por favor para un poco y tomate un poco de tiempo para pensar. El fanatismo religioso que muestras contra lo Sovietico/Ruso y en pro de lo occodental te tiene cegado hasta tal punto que te hace decir este tipo de absurdos,
      "Y por supuesto soy consciente de la situación de las tropas que se enviaron a Chechenia en 1994, pero aún así la desproporción de medios era tan grande que no existe ningún razonamiento lógico para lo que allí se vivió. Ni hombres ni material cumplieron. Ambos. Si uno de los dos hubiera cumplido por separado no se habría producido el desastre."
      Juan hay un punto que no has tratado y es el del cargador automático. En occidente se usan razones que se parecen mucho a los que en su dia defendían el uso de fusiles manuales sobre automáticos por parte de la infantería.
      Las razones que se nos dan son básicamente que tienes una persona de mas para ayudar con el mantenimiento y guarda del vehículo y que no hay tanta diferencia entre ambos tipos de carga ya que aunque el automático a la larga sea mas rápido ambos son mas rápidos que el tiempo de adquisición del objetivo por parte del artillero.
      Expliquemos un poco. Los cargadores Sovietico/Rusos no tienen quejas, es una tecnología bien desarrollada y madura. Al ser mas complejos que un cañon de carga manual necesitan mas mantenimieto, pero este punto también está muy logrado. El cargador automático da una ventaja muy grande al diseño, al necesitar menos espacio puedes hacer que a misma protección el carro sea mas pequeño y ligero con lo que obtienes ventajas tácticas (es un blanco mas pequeño al que acertar, mas maniobrable y mas facil de esconder) y ventajas logísticas (menor consumo, no precisa de vehículos tan pesados de transporte, puede rodar por vias y puentes menos exigentes...). Tambien da opción a producir vehículos mucho mas blindados al mismo peso que los vehículos con cañones de carga manual.
      Sobre que el cargador puede ayudar en tareas de mantenimiento y guardia, en un ejercito con carros de carga automática el que en otras condiciones fuese cargador puede usarse para otros cometidos. Imaginemonos que los usamos como personal de mantenimiento, por cada carro tendríamos un operario a tiempo completo de mas en los equipos con lo que los tiempos de mantenimiento y reparación de los vehiculos bajarían en gran medida. Un dato muy a tener en cuenta especialmente en época de guerra.
      Sobre la rapidez de carga, es revelador que cuando se habla de Tiger y Panther sea una gran baza a su favor y cuando se habla de cargadores automáticos no se le dé importancia. Una carga rápida siempre es beneficiosa, no siempre se va recalculando de blanco en blanco en cada disparo, puede que necesites saturar un área de HE o puede que dispares a blancos cercanos a ti a misma distancia o precises de mas de un disparo al mismo blanco... Ejemplos hay muchos y nunca viene de mal tener una bala en la recámara lo antes posible.
      Y por último se suele comparar el cargador automático a un cargador humano en condiciones óptimas. Esto no sería así en la vida real, el humano tiene que alimentarse y descansar para estar fisicamente en buen estado. También puede enfermar y lo mas importante, la mente humana. La moral, los sentimientos, el aburrimiento... Todo lo puede afectar, mientras que a un cargador automático el trato personal con los otros tripulantes, el nerviosismo del comandante o el ambiente que produce la mala digestión del tirador no le afecta en sjs funciones.

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  15. Felicidades Alejandro por darle la oportunidad a nuestro amigo Don Juan II de Austria de desasnarnos en tan interesante tópico. Que se repita!
    Un saludo

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  16. Es una opinion no mas.pero union sovietica era un gran portaviones terrestre ya que compartia fronteras con practicamente toda europa.por lo tanto desplegar todo su potencial no le hubiera costado tanto como a un eeuu que tenia parte de su armamento al otro lado del atlantico y su infraestructura industrial obviamente.obviamente tenia bases en alemania e italia ademas de tener a la otan.pero en una eventual guerra me parece que el que es mas veloz en desplegar sus fuerzas hace la diferencia.leí una novela de tom clancy tormenta roja (la cual no me gusto)que basicamente en esta hipotetica guerra hacia la diferencia un caza experimental de 5 generación.

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  17. Aparte para principios de los 80 no estaban maduros todavia el abranh challenger o leopard 2 lo cual si el t72 y t 64.y excepto el de eeuu los otros 2 no se fabricaron hasta en tiempos recientes de forma masiva.y en fuerzas aeeoespaciales creo que estaban ala par en cantidad con eeuu.y excepto el f14 que es un caza aeronaval era de 4 generacion.el f16 y f15 eran relativamente nuevos (con sus fallas y todos cono tipico producto en su curso de maduracion).no se tanto como ustedes pero se subestima demasiado la union Soviética.

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  18. Desde luego la Unión Soviética tenía en algunos campos tecnológicos la superioridad o la igualdad con occidente. Pero pienso en los países de la OTAN muchos de ellos países avanzados como Gran Bretaña, Italia o gran parte de Alemania (menos la RDA) y en cambio los aliado de los soviéticos si tenían un buen nivel eran países pequeños: RDA o Checoslovaquia.
    Los americanos con su dinero compraban científicos en todo el mundo y se beneficiaban de sus potentes aliados: el blindaje estratificado de Gran Bretaña, el M1 Abrams le debe mucho al Leopard II etc

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    1. Hay que revisar los datos sobre los que se hace los comentarios, el t-72 entro en operacion en 1971, derroto a los Merkava I que entraron en operacion en 1980, en la batalla de Sultán Yacoub (Líbano 1982),una paliza de parte de los T-72 sirios, con una Version inferios al T-72 standar Ruso.....

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    2. En Sultan Yacoub los israelíes usaron M48 (Magach-3)

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    3. Estimado Luis Alejandro:
      El la batalla de Sultan Yaacov, Israel tenia solamente M48, como comenta Jose Leopoldo.
      Nunca un t72 vencio a un Merkava, sino justo al reves, Eb la misma guerra que sucedio en el 1982, y ni en 1980, en una emboscada bien preparada fueron aniquilados 11 T-72, por el batallon 7008 del Regimiento 409 de Paracaidistas, este regimiento es de caza tanque utilizando TAO.
      Volviendo a Sultan Yaakov, los M48 israelies fueron emboscados por una unidad siria de caza carros, y no por tanques sirios.
      Saludos

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    4. Norberto (No estoy en Israel, y utilizo una computadore no mia.

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  19. Alejandro!!!
    Siempre que hablamos de tanques rusos tarde o temprano cae siempre Desert Storm y eso me lleva harto desde hace mucho tiempo.
    Opino que deberiamos escribir otro artículo y cargarnos ese falso mito de una vez por todas. Que opinas?

    Que opinan los demás caballeros aquí presentes? Nos cargamos Desert Storm?

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    1. Completamente de acuerdo. Al final, la cosa se resume a la breve formula del War Nerd: tanque mata infante, pero avión mata tanque. A partir del momento en que perdieron el control del espacio aéreo (inevitable, considerando que la coalición tenia medios más avanzados y en mucho mayor cantidad), la suerte del ejército iraquí estaba sellada.

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    2. Sí, cada X tiempo sale la Guerra del Golfo. Aquí comento algo al respecto.

      http://alejandro-8.blogspot.co.uk/2017/03/analisis-estadounidense-de-los-t-72.html

      Saludos.

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    3. apoyo 100% !!! , saquemos a Hollywood del tema

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    4. Desert Storn dejo una gran enseñanza no confíes jamas en estados unidos y la ONU aceptando sus resoluciones porque te pasara lo de la autopista 80, y usaran esa imágenes para mostrar al mundo la superioridad técnica de occidente

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    5. El amigo coreano parece que si aprendió la lección. Gaddafi no.

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    6. Expectante quedo del tema, carguénomos los mitos de Desert Storm!
      Despues de eso lo lógico sería cargarnos los mitos blindados de la segunda guerra mundial, hay mucha propaganda que deshacer!

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  20. Muy buen articulo, da gusto leerlo , sirve para enlazar varios temas que se tenia mitificados de este lado del telon de acero

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  21. Don Juan:
    Excelente articulo, gracias por el. He aprendido mucho de el. especialmente debemos en Israel dar las gracias a Rusia por haber enviado siempre a nustros "amigos" tanques de tercera, y no los verdaderosa tanques que guardaban como sorpresa a la OTAN.
    De nuevo: Felicitaciones y Gracias por estoa comentarios.
    Norberto (No estoy en Israel, y escribo de ena computadora no mia)

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  22. Alejandro y Ernesto,

    muchas gracias por lo que ya habeis escrito, me sera útil para escribir el articulo tecnico sobre el T-72 en el contexto de Desert Storm y 1991. Yo ya estoy recopilando datos y será un artículo interesante que tendrá varias sorpresas!

    En pocos dias Alejandro podra publicarlo....

    Saludos

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    1. Gracias a vos por tu estudio, Don Juan: Realmente no tenía consciencia del nivel de superioridad del T64 en su tiempo antes de leerlo.

      Y pensar que el Chieftain había entrado en servicio solo dos años antes, en 1966!

      Respecto al informe sobre Desert Storm, me alegra haber aportado: acá quedo a la espera y con muchas ganas de leerlo!

      Saludos

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    2. Don Juan, si de verdad quieres saber cosas de la guerra de 1991 y hacer algo de referencia, intenta entrar en contacto con gente del foro que te he puesto antes.

      http://iraqimilitary.org/forums/viewforum.php?f=3

      Hay gente que son hijos de militares Iraquies de esa época. Seguro que algunos del arma acorazada.

      Yo estoy expectante de tu artículo ya que ese tema, Iraq antes del 2003, me apasiona.

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  23. Que buena que está esta discusión!!! Como estoy aprendiendo y disfrutando! Sigan por favor

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    1. Me sumo a las felicitaciones, en particular a Ernesto y José con ese ping-pong más que interesante con características de "abogado del Diablo".
      Un saludo

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  24. Voy a resumir toda la discusión entre José y los demás: el primero es admirador de Saddam Hussein y del partido Baaz iraquí, y está intentando encontrar otro culpable que no esos para la derrota de 1991, porque no puede admitir que se equivocaron, en lo político, lo estratégico y lo táctico. Y eso que no estoy atacando a Saddam Hussein, ni usando los típicos clichés que se usan para referirse a él.

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    1. El problema es que cometieron muchos errores. El más grande, malinterpretar las frases de la embajadora estadounidense en su país, creyendo que tenía el "visto bueno" de EEUU en 1990 para invadir Kuwait:
      https://en.wikipedia.org/wiki/April_Glaspie#Meetings_with_Saddam_Hussein

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    2. y como le va a los Saudies??? con lo ultimo en tecnologia y ha recibido palo por todos lados?? recuerda que le factor humano simpre prevalece, o sino pegate una pasada por Afganistan y veras que una simple AK-47 tiene en jaque a los ejercito de Mamita United

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  25. Primero que nada dar gracias por el artículo.
    Realmente exelente.

    2) Sadam no se equivoca en su interpretación de las palabras de los diplomáticos de EEUU.

    Simplemente fue crédulo y calló en una trampa.
    La remodelación de medio oriente no podría ser realizada con Sadam en el poder y además este pretendía usar el euro y otras monedas para el comercio.

    O sea estaba decidido atacar Irak y le pudieron un señuelo para que les diera un motivo para su ya planeada invasión.

    De haber sido una invasión como reacción a la inversión por un simple mal entendido se podría haber buscado soluciones menos drásticas.

    Y suponiendo que la 1ra guerra hubiera resultado inevitable la 2da no habría ocurrido.
    Pero al igual que la 1ra los EEUU ya tenían decidida la invasión y a falta de un motivo inventaron lo de las armas de destrucción masiva.

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    1. ¿Una cosa no entiendo: si no lo querían en el poder por qué no lo derrocaron en la primera guerra de 1991? Iraq invadió Kuwait y los EEUU tenían acuerdos para defenderlos.
      Por otra parte si estoy de acuerdo en que en la segunda intervención si que fueron a por él, como fueron después contra el régimen de Libia y estuvieron a punto de hacer lo mismo en Siria. Si eres de los suyos barra libre como en Egipto, si no...

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    2. Jean Gabriel: la embajadora estadounidense, ya en 1990-1991, fue investigada por una comisión del congreso, pues ya empezaron a acusarla de haber sido de cierta manera la causa. Su carrera terminó después de eso, así que no me parece que haya sido una trampa planeada. Si hubiese sido, al contrario, la habrían ascendido. Además, en 1990 no había ninguna intención de invadir a Irak, simplemente de echarlos de Kuwait, que fue lo que hicieron.
      Piensa: Bush padre todavía se manejaba dentro del la "doctrina Powell", creada en los 80 para superar el trauma de Vietnam y dar un nuevo marco para las intervenciones estadounidenses.
      https://en.wikipedia.org/wiki/Powell_Doctrine
      Con Bush hijo los neocones patearon esa doctrina y empezó la era de las intervenciones interminables (más de 15 años en Afganistán ya), sin objetivos claros, carísimas, innecesarias desde el punto de vista de los intereses nacionales.

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  26. aporto un link de parte de lo sucedido en 1991 .

    http://www.comw.org/rma/fulltext/victory.html

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  27. Muy buen artículo Juan, con tu permiso lo usaré como referencia.
    Un saludo!

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  28. Excelente artículo y posterior debate, da gusto leer cosas así bien argumentadas y sin salidas de tono ni faltas de respeto. Excelente blog y seguid haciendo las cosas así de bien, tanto autor como colaboradores y comentaristas.

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  29. El sesgo antisovietico es muy flagrante en todos los wargames, tanto de tablero como de miniaturas, en el que una hipotetica IIIGM hace aparecer al bloque del este como patos de feria siendo vapuleados a paletadas por un reducido numero de Abrams. No sorprende, porque viendo la filosofia de diseño, muchos se apoyan en Desert Storm y en las interpretaciones sobre esta de Zaloga y otros.

    Expectante por el articulo desmitificando Desert Storm.

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    1. Habría que comprar juegos rusos entonces:
      http://www.zvezda.org.ru/catalog

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    2. Tenia en mente sobre todo el mas reciente y de mas exito, Team Yankee. Otros como A Fistful of TOWS se cortan un poco, Team Yankee no. Que sorpresa que nunca ambientan estas hipoteticas Terceras Guerras Mundiales en los años del dominio de la guerra terrestre del PACVAR... Es algo que me pica especialmente porque llevodos años desarrollando una serie de wargames de miniaturas, y me jode que la gente saque productos así sin ningun respeto por la realidad.

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