10-5-2016: Pequeñas correcciones en el texto.
Los cazas P-47 “Thunderbolt” y P-51 “Mustang” fueron muy populares con la USAAF, que los utilizó con enorme éxito frente a la Luftwaffe en 1944-45. La RAF también apreció mucho estos aparatos, aunque algunas tripulaciones se mostraron reacias a pasar del Spitfire al Thunderbolt, mucho más grande y pesado. Todas las quejas terminaron cuando los pilotos empezaron a utilizar los puntos fuertes del avión: potencia de fuego, picada, capacidad de aguantar daños, prestaciones a gran altura, pilotaje…
En el caso de la URSS la actitud a estos cazas fue muy diferente. Los combates en el frente este eran muy diferentes a los de los cielos alemanes, y ésto se iba a reflejar en la opinión de los pilotos y sus necesidades.
En el frente este los combates eran a menos de 5.000 metros, y eran de una naturaleza táctica: patrullas aéreas, escolta de bombarderos, apoyo a suelo, reconocimiento, interdicción. Las bases eran muy espartanas y primaban las prestaciones a baja cota.
El tipo de combat y prestaciones de los P-47/51 simplemente no eran los más adecuados. Ambos utilizaban motores con excelentes prestaciones a gran altura, pero a baja cota los sistemas que permitían estas prestaciones eran literalmente peso muerto. Los cazas soviéticos de última generación solían tener mayor velocidad, aceleración y trepada a menos de 5000 metros. Otras características de los modelos americanos, como la picada o el alcance, tampoco eran muy relevantes ya que las misiones se solían volar en el frente y no a distantes objetivos. Los soviéticos simplemente no tenían una flota de bombarderos estratégicos que escoltar.
Las características del Thunderbolt, tan diferentes a las de otros cazas soviéticos, no impresionaron demasiado a los pilotos soviéticos. Esta es la opinión del piloto de pruebas Mark Lazarevich Gallai:
“Desde el primer momento, me di cuenta que ¡ésto no era un caza! Dócil, con una cabina confortable y cómoda pero no un caza. El Thunderbolt no tiene maniobrabilidad aceptable en el plano horizontal y sobre todo en el vertical. El avión era muy inerte y era muy lento acelerando. El Thunderbolt es perfecto para un simple vuelo sin maniobras complicadas, pero no es suficiente para un caza”.
Otros pilotos soviéticos afirmaban lo mismo: por debajo de 6000 metros, más que un caza, era un blanco aéreo. Curiosamente la opinión de los pilotos de pruebas alemanes es casi idéntica.
En cualquier caso, los ingenieros sí que quedaron impresionados con la construcción y el turbocompresor, por lo que decidieron desmontar un P-47 e investigar las técnicas de construcción empleadas, superiores en la opinión de los científicos.
El número de P-47 recibidos por la URSS varía un poco dependiendo de la fuente, entre 196 y 203. Esto se debe a que algunos ejemplares eran enviados como regalo o para pruebas, y no pasaban al inventario de la VVS. Los modelos enviados eran P-47D-22-RE y P-47D-27-RE. Del P-47D-10-RE se construyeron 250 unidades y tenía mejoras en el sistema hidraúlico y un turbocompresor General Electric C-23. El D-22-RE (850 ejemplares) tenía la hélice Hamilton Standard de 13 pies. El D-25-RE tenía una nueva cabina de burbuja, más suministro de oxigeno y una capacidad de combustible de hasta 270 galones US (~1022 litros).
El NII utilizó un P-47D-10-RE para pruebas de rendimiento. Este aparato, bautizado como “Knight of Pythias”, fue un regalo de senadores americanos a la URSS. La aviación naval repitió las pruebas e hizo otras: - Despegue y aterrizaje en pistas de cemento y tierra a peso máximo. - Evaluación del alcance con diferentes cargas de bombas: 2×250, 3×250 y 2×500kg. - Bombardeo en picado. - Bombardeo en picado hasta 20-25 metros y a 150-170 metros del objetivo. Los resultados fueron satisfactorios, y se concluyó que el P-47 era eficaz para diferentes misiones: - Bombardeo a gran distancia. - Ataque horizontal y a altura de mastil con cargas de 1000kg por avión. - Ataque de buques de escolta. Entre las unidades de P-47 identificadas están el 255IAP y 11ZBAP. Algunas fuentes mencionan P-47 soviéticos en Rumania y Checoslovaquia en unidades de interceptores. El precio del avión quizás pudo influenciar las preferencias de los soviéticos, un P-40 costaba 44.900$ y un P-39 50.700$, pero el P-47 llegaba hasta ¡83.000$!
El paso del P-51 por la URSS es casi inexistente. En 1942 se probó una variante con el motor Allison. Unos datos sobre las pruebas del mismo:
Los cazas P-47 “Thunderbolt” y P-51 “Mustang” fueron muy populares con la USAAF, que los utilizó con enorme éxito frente a la Luftwaffe en 1944-45. La RAF también apreció mucho estos aparatos, aunque algunas tripulaciones se mostraron reacias a pasar del Spitfire al Thunderbolt, mucho más grande y pesado. Todas las quejas terminaron cuando los pilotos empezaron a utilizar los puntos fuertes del avión: potencia de fuego, picada, capacidad de aguantar daños, prestaciones a gran altura, pilotaje…
En el caso de la URSS la actitud a estos cazas fue muy diferente. Los combates en el frente este eran muy diferentes a los de los cielos alemanes, y ésto se iba a reflejar en la opinión de los pilotos y sus necesidades.
En el frente este los combates eran a menos de 5.000 metros, y eran de una naturaleza táctica: patrullas aéreas, escolta de bombarderos, apoyo a suelo, reconocimiento, interdicción. Las bases eran muy espartanas y primaban las prestaciones a baja cota.
P-47D-10-RE exportado a la URSS, vista 3/4.
El tipo de combat y prestaciones de los P-47/51 simplemente no eran los más adecuados. Ambos utilizaban motores con excelentes prestaciones a gran altura, pero a baja cota los sistemas que permitían estas prestaciones eran literalmente peso muerto. Los cazas soviéticos de última generación solían tener mayor velocidad, aceleración y trepada a menos de 5000 metros. Otras características de los modelos americanos, como la picada o el alcance, tampoco eran muy relevantes ya que las misiones se solían volar en el frente y no a distantes objetivos. Los soviéticos simplemente no tenían una flota de bombarderos estratégicos que escoltar.
Las características del Thunderbolt, tan diferentes a las de otros cazas soviéticos, no impresionaron demasiado a los pilotos soviéticos. Esta es la opinión del piloto de pruebas Mark Lazarevich Gallai:
“Desde el primer momento, me di cuenta que ¡ésto no era un caza! Dócil, con una cabina confortable y cómoda pero no un caza. El Thunderbolt no tiene maniobrabilidad aceptable en el plano horizontal y sobre todo en el vertical. El avión era muy inerte y era muy lento acelerando. El Thunderbolt es perfecto para un simple vuelo sin maniobras complicadas, pero no es suficiente para un caza”.
Otros pilotos soviéticos afirmaban lo mismo: por debajo de 6000 metros, más que un caza, era un blanco aéreo. Curiosamente la opinión de los pilotos de pruebas alemanes es casi idéntica.
En cualquier caso, los ingenieros sí que quedaron impresionados con la construcción y el turbocompresor, por lo que decidieron desmontar un P-47 e investigar las técnicas de construcción empleadas, superiores en la opinión de los científicos.
El número de P-47 recibidos por la URSS varía un poco dependiendo de la fuente, entre 196 y 203. Esto se debe a que algunos ejemplares eran enviados como regalo o para pruebas, y no pasaban al inventario de la VVS. Los modelos enviados eran P-47D-22-RE y P-47D-27-RE. Del P-47D-10-RE se construyeron 250 unidades y tenía mejoras en el sistema hidraúlico y un turbocompresor General Electric C-23. El D-22-RE (850 ejemplares) tenía la hélice Hamilton Standard de 13 pies. El D-25-RE tenía una nueva cabina de burbuja, más suministro de oxigeno y una capacidad de combustible de hasta 270 galones US (~1022 litros).
El NII utilizó un P-47D-10-RE para pruebas de rendimiento. Este aparato, bautizado como “Knight of Pythias”, fue un regalo de senadores americanos a la URSS. La aviación naval repitió las pruebas e hizo otras: - Despegue y aterrizaje en pistas de cemento y tierra a peso máximo. - Evaluación del alcance con diferentes cargas de bombas: 2×250, 3×250 y 2×500kg. - Bombardeo en picado. - Bombardeo en picado hasta 20-25 metros y a 150-170 metros del objetivo. Los resultados fueron satisfactorios, y se concluyó que el P-47 era eficaz para diferentes misiones: - Bombardeo a gran distancia. - Ataque horizontal y a altura de mastil con cargas de 1000kg por avión. - Ataque de buques de escolta. Entre las unidades de P-47 identificadas están el 255IAP y 11ZBAP. Algunas fuentes mencionan P-47 soviéticos en Rumania y Checoslovaquia en unidades de interceptores. El precio del avión quizás pudo influenciar las preferencias de los soviéticos, un P-40 costaba 44.900$ y un P-39 50.700$, pero el P-47 llegaba hasta ¡83.000$!
El paso del P-51 por la URSS es casi inexistente. En 1942 se probó una variante con el motor Allison. Unos datos sobre las pruebas del mismo:
Tabla 1: Datos técnicos del P-51 probado en la URSS.
Fecha
|
Junio 1942
|
Motor
|
Allison V-1710-39
|
Potencia al despegue
|
1150CV
|
Peso al despegar
|
3880kg
|
Area del ala
|
21.98m2
|
Máxima velocidad a nivel
de mar
|
459km/h (483km/h en
potencia extra)
|
Máxima velocidad
|
557km/h a 4400 metros
(587km/h en potencia extra)
|
Tiempo en ascender a
5kms
|
10.5 minutos (9 con
potencia extra)
|
Tiempo para 1 giro
sostenido a 1km
|
23 segundos
|
Techo práctico
|
8400 metros
|
Máximo alcance
|
1620 kms en la versión
normal
|
Armamento
|
4 ametralladoras de
7.62mm y 4 de 12.7mm
|
Las pruebas finalizaron en Julio de 1942 y los especialistas soviéticos comentaron que en caracteristicas tan esenciales como la velocidad maxima (en regimen nominal), y sobre todo en trepada y maniobrabilidad, el P-51 era inferior a los últimos modelos soviéticos y alemanes. Esto era particularmente cierto para la trepada, un P-51 trepaba a 5kms en 9 minutos, un Yak-7B con M105PF tardaba 5.8-6 minutos, y un Bf 109 F 4.8-5.4. En un giro de combate un P-51 trepaba 550 metros, la mitad que un Yak-1/7 o Bf 109 F/G. Finalmente, la fuerza aérea no necesitaba caza-bombarderos, y ésto explica en parte la falta de interés.
Fuentes y enlaces de interés:
http://alejandro-8.livejournal.com/tag/p-47
http://lend-lease.airforce.ru/english/a ... eries.html
http://www.ww2aircraft.net/forum/aircra ... -4805.html
http://www.airpages.ru
http://www.airwar.ru/
http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 9&t=160342
En la postguerra se dieron cuenta de la práctica incapacidad para realizar interceptaciones de bombarderos tipo B-29 a gran altura, al haber primado la producción de aviones optimizados para operar a baja y media altitud. Posiblemente en el momento en el que probaron el P-47 no era lo que buscaban, pero idica una gran cortedad de miras. Respecto al P-51, tratándose de una versión con el motor Allison no me resulta extraño que careciera del más mínimo interés táctico..... pero aún así me extraña que no se valorara su innegable interés técnico con su ala de perfil laminar. Una vez dotado con un motor adecuado, el P-51 era una bestia a gran altura. Y con un alcance operativo fantástico.
ResponderEliminarCortedad de miras o una lucha por la supervivencia?. Creo que los rusos no podían darse el lujo que el aislamiento geográfico britanico y americano les proveía a estos últimos...
Eliminarel p-51 y el p-47 mucha propaganda y pocos cazas derribados en combate aereo
Eliminarel poco interés ruso es de entenderse recibieron p-39 aircobra considerado el peor caza de la sgm, yo aun creo que el peor era el p-40, en alguna parte leí que hasta le diminuian el armamento para ganar algo de velocidad y se forzaban mucho los motores acortando les dramáticamente la vida de estos para que fueran utiles en combate
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ResponderEliminarSupongo que en esa época las necesidades eran las que mandaban. En todo caso, para la postguerra los cazas de pistón estaban obsoletos, hicieron bien en no prestar atención y centrarse en la propulsión a chorro.
ResponderEliminarFue mucho más interesante lo que encontraron en Alemania que lo que pudiera ofrecer un P51/P47.
Alejandro disculpa pero discrepo totalmente,
ResponderEliminar"Los cazas P-47 “Thunderbolt” y P-51 “Mustang” fueron muy populares con la USAAF, que los utilizó con enorme éxito frente a la Luftwaffe en 1944-45"
cual éxito si eran un fracaso vergonzoso los aliados en el frente occidental hacían si había buen clima hasta 20,000 salidas eso si muchas de reconocimiento por día, la luftwaffe ya era mucho si hacia 300 salidas y muchas de ellas con el mismo piloto que volaba varias en un mismo día, porque ese afán de poner a la luftwaffe como una enorme fuerza aérea si en realidad era muy pequeña y equipada con interceptores de punto sin gran alcance
El P-47 realmente no fue un buen caza por su gran peso y poca maniobrabilidad, pero fue excelente en misiones de ataque. Respecto al P-51, con base a qué afirmas que fue un fracaso y tuvo pocas victorias? Fue el mejor caza de escolta de bombarderos de la USAAF, por sus largo alcance sin perjuicio de la maniobrabilidad y su excelente desempeño a altas altitudes (en la que volaban los B-17 y B-24).
ResponderEliminarprimero que nada; a gran altura solo los b-17 el b-24 era muy inestable, mejor caza de escolta acaso había otro a si el p-38 (el mas bonito fue mi primer maqueta revell de niño) pero no servia a gran altura por congelamiento o algo así en el norte de Europa. pocas victorias si con superioridad numérica tremenda era para liquidar la pequeñita luftwaffe en días y no años.
Eliminarcada día machacaban Alemania mil bombarderos, escoltados en su parte final por 800 mustang, para la defensa del reich solo había 200 109 y 190 apoyados por viejos cazas bimotores y muchos pilotos de reemplazo sin entrenamiento carne de cañón y pocos pilotos con experiencia en combate, en aeródromos constantemente bajo ataque, supuesta mente el mustang era superior cuando ni siquiera tenia computadora de gestión de motor, todo era manual, tan primitivo; algo increíble para la ultima versión de un caza en 1945 cuando ya los cazas de pistón iban de salida y aparecían los reactores, , el pobre piloto tenia que prestar mucha atención en el motor y poca al combate, solo ve la cantidad de indicadores en el cockpit, es mas hasta el viejo fw190 se manejaba con jostic y todas las superficies de control estaban motorizadas como en un caza moderno, el mustang eso si hacías músculos porque había que volarlo siempre ( se movía el centro de gravedad) porque al despegar era inestable al tener combustible en el tanque trasero andar cambiando al tanque delantero a los suplementarios finalmente las alas, y la joya de la corona como algún idiota se le ocurrió poner las armas en las alas el peor lugar posible debido a la flexión de estas en maniobras la munición se dispersaba siendo menos efectiva (si el voluminoso merlín no era sincronizable los db600s eran mas pequeños,de mayor cilindrada, v invertida mejor visión frontal, cabía un cañón de 30mm dentro doble sistema de refrigeración, computadora mecánica de gestión de motor, inyección directa de combustible, era tecnología tan antigua en 1945) compara el armamento con los viejos modelos alemanes armas en el morro y raíz alar el lugar correcto dispara a cualquier distancia, nada de andar armonizando armamento o miras como la bendita k-14 solo útil en combate horizontal (que la luftwaffe no practicaba) por el procedimiento que consumia muchos segundos para estabilizarla muy buena para atacar blancos nivelados que no viran, inútil en combate vertical, hay muchas falencias del mustang desde la perdida de alas a baja altura por su pobre resistencia estructural en maniobras bruscas es mas los aliados eran tan malos pero tan malos fabricando cañones para aviones que el mustang nunca dispuso de ellos (el spitfire dispuso pero fallaban frecuentemente) por lo pesima mano de obra en la fabricación producían cañones que no disparaban.
el mustang es la estrella aliada (aunque se perdieron 40,000 tripulantes solo de la usaaf que debia proteger) en el aire, como lo fue el sherman en tierra en europa (perdidas tremendas en algún lugar leí mas de 6000 tripulaciones de sherman estadounidenses achicharradas vivas aparte de los muertos en carros alcanzados y después reparados ademas sin contar las británicas) es como cuando hablan de los generales aliados son los mejores si ni siquiera tuvieron experiencia de combate en operaciones de combate con millones de soldados como si la tuvieron los rusos y los alemanes planeando,preparando abasteciendo y ejecutando en tiempos realmente record grandes operaciones
Gracias por la respuesta, muy interesante. Que los aviones alemanes eran técnicamente superiores a los demás yo ya lo sabía. Algunas de las críticas que haces al Mustang yo ya había leído antes, como el cambio de centro de gravedad, pero es un problema inevitable considerando la cantidad de combustible que llevaban, y faltaban décadas para que surgiera el FBW. Los bombarderos pesados de la época tenían piloto automático, pero no sé si era factible instalarlos en cazas, quizás eran muy pesados y caros. De cualquier manera, mis fuentes sobre el Mustang son todas occidentales así que puede ser que intenten mantener el mito.
EliminarDe que los alliados vencieron a la Wehrmacht sobretodo con superioridad numerica eso ya lo saben todos. No entiendo tanto de este tema como nuestro compañero Drehmaschiene Klein pero segun mis informaciones el P-51 si tiene su merito, era muy bueno en el combate a alta altura (Supuestamente mejor que Bf-109 y FW-190) y los alemanes tenian problemas con motores que ofreciesen un alto rendimiento a las alturas en las que estos volaban. Solo el Ta-152 era el verdaderamente adecuado para tal tarea pero no estaba disponible en suficientes numeros y habia una grave falta de combustible.
EliminarEl segundo motivo era que fue este avion el que permitio a los bombarderos americanos poder volar de dia sobre alemania sin tener que sufrir perdidas inaceptables.
Si mi informacion no es correcta, soy todo oidos...
saludos para entender un poco la forma en que operaban los mustang en escolta, los mustang debido a su pobre aceleración y trepada volaban mas rápido que las formaciones en zig zag por encima y adelante lejos de las apretadas bomberbox para estar fuera del alcance de las cal. 50 defensivas es allí donde los la luftwaffe operaba dentro de las bomberbox, allí donde los fw190 sturn disparaban a quemarropa a los bombarderos en medio de una lluvia de fuego con cal.50, después de la pasada acribillados los interceptores picaban para escapar de la escolta que ya los seguía para derribarlos y si derribaban algunos generalmente los mas dañados ya que el mustang no picaba bien, no había combate aéreo como muchos creen los mustang no tenían ningún valor militar no llevan bombas son solo escoltas la escasa munición era para única y exclusivamente para atacar los bombarderos, la luftwaffe no tenia cazas realmente tenia interceptores de punto, armados con cañones, que despegaban muy rápido, trepaban mas rápido, aceleraban mas rápido, operaban a cualquier cota excepto el 190 que después de 6000 metros decaía mucho, la luftwaffe no podía darse el lujo de combates entre cazas porque no tenia aviones ni ,mucho menos pilotos para hacerlo, si derribaban algún mustang era porque sencillamente se lo encontró en la mira y disparo porque con el armamento adicional en las alas y el pesado blindaje no podía entrar en combate cerrado, efectivamente el ta-152 de alas largas era para gran altura pero perdia todas las ventajas de agilidad del fw190 original si era muy agil el ladrillo con alas cortas aun mas que el spitfire y el mustang pero a altas velocidades a velocidad de combate, pero aun el bf109 era mejor a gran altura por su diminuto tamaño
EliminarAl final lo que tenemos que pensar es que el piloto aliado con más derribos confirmados tiene 41.
EliminarPues bien, hay 453 pilotos alemanes con más de 41 victorias, y particularmente 103 con más de 100 victorias.
Estemos hablando que los 453 mejores pilotos alemanes se llevaron por delante aproximadamente 40.000 Aviones aliados.
Podemos creer que eran superhombres, que las estadísticas están trucadas o que el material que utilizaban y su entrenamiento eran de primera categoría. Yo me quedo con lo último. Cada uno que elija lo que quiera.
Hay que considerar que la mayoría de esos pilotos alemanes operaron en el frente este, al inicio de la campaña soviética. La fuerza aérea soviética en 1941 era la más grande del mundo en número de aparatos, pero casi todos obsoletos (excepto los pocos LaGG-3 y MiG-3, este último un interceptor de alta altitud que era muy ineficaz a las bajas y medias altitudes en que operaba la Luftwaffe) y todos inferiores a los modelos alemanes. Además los pilotos soviéticos casi no tenían experiencia en combate, y sus tácticas eran tremendamente inadecuadas. Por todo es no es de admirarse que en 1941 los pilotos alemanes hicieron una cacería en el este, acumulando varias docenas de derribos en pocos meses.
EliminarLa cosa cambió más adelante, con la llegada de mejores aviones tanto por el programa lend-lease como de producción soviética, y los ases soviéticos como Kozhedub o Pokryshkin tuvieron más scores que cualquier piloto aliado occidental.
Vamos a puntualizar un par de cosas: En la Octava Fuerza Aérea de la USAAF los pilotos de caza tenían un sistema de rotación: Tras 300 horas de vuelo en misiones de combate y se les reasignaban misiones que no eran de combate. Ésto lo hacían para tener siempre una reserva de pilotos de caza entrenados y evitar casos de fatiga de combate que tanto afectaron a los ases de la Luftwaffe.
EliminarSi no repetían turno hacían menos de 50 escoltas (dependía de lo profunda que fura la misión). Algunos ases que pasaron por el escuadrón "Eagle" o por otras unidades de la RAF y estuvieron en las acciones del frente del Canal de la Mancha llegaron a superar las 100.
En el frente del este las misiones eran mucho más cortas, Kozhedub hizo más de 300 y pilotos alemanes como Hartmann o Bakhorn superaron ampliamente las 1000.
Drehmaschiene Klein,
ResponderEliminarmuchas gracias por tu informacion. Segun tu opinion personal: En un escenario alternativo, cuales hubiesen sido los cazas adecuados que la Luftwaffe hubiese necesitado para defenderse eficazmente de las armadas aereas de bombarderos y escoltas?
Aguardo la respuesta de Drehmaschine, pero estoy bastante seguro que teniendo que luchar simultáneamente contra la primera y la segunda mayores potencias industriales del mundo, con poblaciones bastante más grandes y abundantes recursos naturales, la suerte de Alemania estaba sellada de cualquier manera.
EliminarCarlo,
Eliminareso esta claro, por eso he escrito "escenario alternativo" jejejeje
La única manera que veo que Alemania podría haber ganado la guerra sería con un escenario completamente distinto, concentrándose únicamente en un frente: Hitler no ataca a países de Europa occidental (Holanda, Bélgica, Francia, Noruega) y llega a un acuerdo con Polonia para, desde este país, atacar a la URSS, dándole territorios. Nunca fue difícil convencer a los polacos en luchar contra Rusia. En la práctica significaría que Polonia sería un enclave cercado por una "Gran Alemania", desde oeste y este, por más que ganase Bielorrusia y parte de Ucrania, Polonia sería un país completamente irrelevante sin posibilidades de amenazar a Alemania. Por otro lado, Hitler debería convencer a los japoneses a no atacar a EEUU e invadir a Siberia. Con eso, EEUU y Reino Unido no tendrían un casus belli contra Alemania, impidiendo la formación de la alianza Washigton-Londres-Moscú, y atacada desde dos frentes y sola en la guerra, la URSS tendría escasas posibilidades. Después de la gran guerra contra la URSS, controlando sus enormes territorios y recursos naturales (y después de practicar un exterminio casi completo de las poblaciones eslavas), Alemania podría prepararse con tranquilidad para disputar la hegemonía global con EEUU en unas 3 décadas más, después que su población creciera lo suficiente. Sería una tarea para la cual Hitler no estaría vivo y tendría que dejar para su sucesor.
EliminarPor las dudas aclaro: no tengo la menor simpatía hacia los nazis ni me gustaría que el Tercer Reich hubiese ganado la guerra, estoy simplemente haciendo un ejercicio de imaginación.
saludos juan francisco lo que dice carlo es cierto la guerra se gano en las fabricas no en el campo de batalla, cual era el caza adecuado para defenderse eficazmente en este caso diurno porque los británicos bombardeaban de noche y se utilizaban otro tipo de interceptores, en lo personal con los mismos pero en mayor cantidad digamos unos 400 fw190 escoltados por otros 400 bf109, con derribar unos 150 B-17 y dañando otros tantos y sin derribar un solo mustang la usaaf suspende sus bombardeos diurnos alegando perdidas insostenibles rehuyendo al combate tal y como lo hizo en 1943 cuando no tenian escoltas, los estadounidenses no soportan las bajas para decirlo diplomaticamente
Eliminarsaludos carlo la guerra la hubieran ganado los nazis o mas bien los prusianos (los nazis aduladores de hitler eran un fracaso) si el cabo no hubiera metido su cuchara, si bien es cierto que presiono fuerte para invadir Francia en inferioridad numérica contra fuerzas mas capaces (que si lo eran pero muy malas tácticas) y resulto genial el plan de para mi el mas grande comandante estratégico (el táctico es rommel) Erich Von Mastein, esa locura de meterse en las decisiones del estado mayor fue desastrosa retrasando barbarossa, prohibiendo retiradas, detenerse en stalingrado en vez de pasar de largo bueno al final el cabo hundió su reich de 1000 años el mismo saludos
EliminarCarlo, el caso de una Rusia sola invadida por dos frentes. ..mismo final que ahora, te digo porque, Alemania atacó con todo su poderío el este y por motivos logístico (demasiada distancias), política de los soviéticos de tierra quemada y el factor climático cayó de rodillas , el invierno ruso se puede considerar un arma en si misma,mientras tanto los rusos fabricando t-34 como rosquillas en fabricas trasladadas lejos dek frente.
EliminarJapón invadiendo la unión sovietica? ? La marina nipona era muy respetable pero el ejército en medios blindados. ...obsoletos, poco armados y finos como las paredes de sus casas,su aviacion estaba mas especializada hacia el pacifico que hacia una guerra como el frente del este.
los rusos con los KV-1 y KV-2 los hubieran borrado del mapa por poner un ejemplo.
Ale, estoy de acuerdo, de hecho los soviéticos ganaron el conflicto de Khalkin Gol en Mongolia, que fue un tanteo de los japoneses para medir las capacidades de la URSS y probablemente fue un factor que los llevó a decidirse por no meterse con la URSS y atacar a EEUU y sus aliados occidentales en el Pacífico. Tampoco veo Japón como una potencia terrestre importante, la cuestión sería dividir las fuerzas soviéticas, para que no pudieran dedicar todas sus tropas únicamente a luchar contra Alemania. Además del invierno de fines de 1941, que se adelantó, otro factor que salvó a Moscú fue la llegada por ese entonces de las tropas que Stalin tenían en la frontera con Manchuria (entonces ocupada por los japoneses), cuando recibió la información del espía alemán Richard Sorge que los japoneses no planeaban invadir la URSS y se estaban preparando para atacar a EEUU.
EliminarLas enormes dimensiones del territorio soviético y su duro clima realmente son un factor que dificultan enormemente las invasiones y efectivo control del territorio. Como dije antes, si no fuera por el monstruoso racismo de los nazis, por ahí podrían haber conseguido el apoyo de más gente, no solo ucranianos y bálticos, sino también rusos anticomunistas, pero el hecho de considerar a todos los eslavos como "subhumanos" y tratarlos a todos de manera cruel sin lugar a dudas hizo que a muchos no les quedara otra opción, por más que les repugnara Stalin y el comunismo, que luchar contra los alemanes. En fin, son todas especulaciones nada más.
Drehmaschiine Klein y Carlo,
ResponderEliminarme sorprende tu opinion ya que sigues apostando por los Bf-109 y Fw-190. Pensabaque eligirias Me-262, He-162, Ta-152 o algo asi por el estilo...
Con respecto al escenario alternativo opino que Francia habia que atacarla si o si, ya que los alemanes la veian como la principal responsable del tratado de Versailles.
En general yo opino que hasta mitad de 1941 la guerra fue bastante bien, pero yo habria dejado a Rusia en paz y me habria concentrado en poner todos mis recursos en machacar el Reino Unido, con suerte este tendria que concentrar todas sus tropas en defender las islas, eso me permitiriá apoyar de forma mucho mas facil (No hay Royal Navy en el Mediterraneo) a los italianos en Africa y asi conquistar oriente medio (petroleo) y el canal de Suez.
Dejando al Reino Unido fuera de juego, los americanos lo tendrian mucho mas dificil para poner un pie en Europa. Una vez que ha pasado eso seria la defensa contra la UdSSR mucho facil en caso de que esta decidiese atacar. En fin yo me habria quedado con solo con Europa.
Si hubiese tenido que atacar a la UdSSR me habria concentrado en ganar para mi causa (En vez de matarlos por ser "sub-humanos") a Ucrania, Bielorusia, los paises del Baltico y las republicas del Caucaso y juntos empujar a los rusos por detras de los Urales y luego llegar a un acuerdo politico. Japon tendria solo que concentrase en machar a China (y eventualmente a Rusia) y dejar a todos los demas en paz, incluido EEUU. En fin estoy muy de acuerdo con los principios de Sun Tsu, que es mejor ganarse un pueblo/ciudad/nacion antes que destruirlo.
Un saludo
El tema es que Europa occidental no tiene los recursos naturales que tiene la URSS, en especial petróleo, y eso es lo que Alemania más necesitaba.
EliminarEstoy de acuerdo respecto a la estúpida ideología racista de Hitler, que no solo era una terrible perversión moral sino también le generó grandes inconvenientes en la guerra. En Ucrania hubo varios que conmemoraron la llegada del ejército alemán, pero luego vinieron las SS y empezaron a exterminarlos y esclavizarlos, lo que hizo que no tardara en surgir guerrillas antigermanas.
Claro que Europa no tiene esos recursos pero opino que durante aquellos tiempos y en nuestro escenario alternativo, era mas facil quitarselo al Reino Unido (Irak) que a Rusia...
Eliminarestimado juan francisco si los mismos, de todos modos no importaba que le pusieras enfrente siempre derribaron de todo y por miles, con solamente 2 tipos de interceptor, los aliados no tenían nada similar (aceleración, trepada, picado, potencia de fuego, resistencia estructural, maniobrabilidad a velocidad de combate)lo mas cercano era el interceptor de punto spitfire (cuando sus cañones funcionaban correctamente y no usando lona en su construcción, si lona) muy superior al mustang y al p47 en combate aéreo, pero como todos los cazas aliados era poco ágil a velocidad de combate hasta el ladrillo con alas del fw190 viraba y alabeaba mejor, y por supuesto era el terror del spitfire.
Eliminarrespecto a reino unido, en Francia se vio su validez en combate tanto de su ejercito como la raf del modo mas cobarde defendieron Francia hasta el ultimo francés, huyeron en desbandada abandonando todo su equipo es para dar vergüenza, de todos modos toda la guerra se la pasaron escondidos y sus operaciones posteriores en áfrica y Europa solo mostraron la mala calidad de sus mando
Pues al igual que Juan Francisco soy un apasionado de la historia militar en general y las guerras del siglo XX en particular.
ResponderEliminarDisiento de la opinión mayoritaria de que Alemania no pudo ganar la Guerra. En mi opinión pese a sus tremendos errores estratégicos Alemania pudo ganar la Guerra.
1-Nadie comprende a dia de hoy como no se invadió las Islas Británicas. Inglaterra perdió en Francia su Ejército de Tierra. Salvo hombres pero no material. En algún sitio he leído que no tenían ni 700 ametralladoras tipo Bren en las islas.
Hitler estubo desde Mayo de 1940 hasta la misma época de 1941 con su ejército literalmente cruzado de brazos.Lo más grave del asunto es que no se aumento la producción militar, el país actuaba como si no estuviera en una situacion de Guerra. De hecho en 1941 tienen menos carros que 1940. La razón de este comportamiento nunca lo sabremos. ¿Negociaciones de paz?. En mi opinión es el error mayor de todos.
2 - En esta situación sin haber cerrado el frente occidental no se le ocurre nada mejor que invadir Rusia, sin comentarios.
3-En Diciembre de 1941, en medio del ataque a Moscú y con las cosas torciendose llega el ataque de Japón y se declara la Guerra a EEUU. Increíble. No se como era la cooperación militar con Japón, pero vamos, si Japón se tiene que meter en el juego que hubiera sido invadiendo Siberia. Si los 500.000 Siberianos que se movieron del Este al Oeste Moscú habría caído y con el la URSS hasta los Urales.
4-Pues en esta situación de una estrategia disparada, si por los avatares del destino en el Verano de 1942 el Ejército Alemán tiene más suerte aun hubieran estado en condiciones de ganar la guerra.
5-Pero voy más lejos, una de las razones del retraso de Kursk en 1943, poco conocida,fueron conversaciones de paz bilaterales entre la URSS y Alemania vía Suecia. Y sorprendentemente Alemania las rechazo por la exigencia Sovietica de volver a las fronteras iniciales. Cualquier estado mayor con un mínimo pensamiento estratégico hubiera aceptado esas conversaciones y condiciones.
6- Por esa época,1943, con el Me262 listo para ser fabricado en masa se toma la decisión de convertirlo en cazabombardero. Las implicaciones de esta decisión son enormes. Si Alemania hubiera logrado introducir los aviones a reacción un año antes es muy probable que a mediados de 1944 hubiera recuperado la superioridad aérea en el frente occidental y a mediados de 1945 habría llegado la segunda generación de estos aviones, tipo Ta183 y Ho229. Los Aliados no habrían podido poner pie en Europa ni destruir la industria Alemana.
7-Se habla de la bomba Atómica. A finales de 1946 EEUU tiene únicamente seis bombas atómicas por lo que en los años 1945 y 1946 era únicamente un arma de represalia. Aún así no está nada claro que Alemania no tuviera algún tipo de artefacto atómico. Últimamente se está avanzando mucho en esta línea de investigación histórica.
José, tienes buenos puntos, pero no estoy de acuerdo con algunos de ellos.
Eliminar1- Alemania no tenía una armada fuerte ni capacidades anfibias para invadir Reino Unido. Los aliados tardaron años preparándose para el Día D, acumulando tropas y produciendo barcazas. Inglaterra no tenía buenas defensas costeras porque no las necesitaba, tenía la segunda armada más grande del mundo y una excelente fuerza aérea.
2- Invadir a la URSS era una necesidad, no solo por el anticomunismo de Hitler, sino por la necesidad desesperada de recursos naturales.
3- La declaración de guerra a EEUU fue inevitable por la alianza con Japón. Parece que Hitler estaba convencido que EEUU no iba a enviar tropas a Europa, no en cantidad significativa, los despreciaba por burgueses acomodados que serían incapaces de luchar en una guerra ajena.
6- Realmente fue un error causado por la intervención personal de Hitler, pero no creo que un uso más temprano del Me-262 como interceptor hubiese cambiado mucho la situación: era un excelente avión, con tecnología revolucionaria (turbojets de flujo axial, más eficientes y compactos que los de flujo centrífugo desarrollados por los británicos), pero todavía tenía varios problemas de baja confiabilidad. También había la falta crónica de pilotos experimentados y de combustible, que hacía que la mayoría de los aviones quedaran en tierra.
carlo
Eliminar1.- para que invadir inglaterra en 1940 estos abandonaron su material de guerra en Francia sin combatir, y durante 1941 1942 1943 1944 y 1945 no hicieron gran cosa digna de mensionar o por lo menos no estoy enterado en frentes de primer orden, excelente fuerza aérea cual si sus aviones eran de vil lona y no podían volar rápido porque se hinchaban armados con cervatanas cal,303 cuando ya el bf109E4 montaba cañones mgff de 20mm demoledores,
su armada si era grande pero anticuada fue inútil para proteger convoyes que huían de dunkerke de los ataques aéreos de la luftwaffe que le dieron de lo lindo a los mercantes y transportes que rescataban a los indefensos refugiados digo orgulloso ejercito expedicionario británico, lo que siguió fue mas vergonzoso celebrar la desbandada como victoria,
2.-la urss era obligatorio pero por intervenir en los balcanes el plan se hecho a perder.
3.-estados unidos en esa época no era nada del otro mundo, su ejercito entrenaba con rifles de madera, y tenia mandos obsoletos e incompetentes, su fuerza aérea era basura curtiss p-36 p-40 p-39 no tenían nada cercano ni al hurricani y menos al escasisimo spitfire, su marina era la mas grande del mundo numéricamente si pero toda su aviación naval era anticuada y hubiera sido masacrada por la luftwaffe,
el mejor ejemplo en el que se probo la calidad del ejercito estadounidense fue en la batalla de las ardenas, sin apoyo aéreo el soldado estadounidense sale en desbandada (se confirmo en corea contra unos chinos muy decididos pobremente armados) al mas puro estilo británico, batalla de Francia, Grecia, norte de áfrica,
6.-para que quieres reactores en épocas tempranas si estaba mas que demostrado en combate que la numerosa raf le tenian panico en 1942 a un puñado de fw190 en francia (dieppe) y los rusos con superioridad numerica no podían oponerse a la minúscula luftwaffe, hay que ser honestos cuando combatían a los rusos no se como lo hacían pero lo hacían con superioridad numérica y realmente masacraban a las formaciones rusas literalmente no dejaban unavión ruso en el aire
Alemania no tenia una marina importante pero en el Verano de 1940 tenia la superioridad aérea sobre el canal, lo que unido al bloqueo submarino a ambos lados hacia inviable el uso de los buques importantes de la Royal Navy salvo en acciones suicidas.
EliminarRecordemos que la clave principal de la llamada batalla de Inglaterra era la autonomía de los Me109.
Sobre el canal no existía ese problema y los 109 tenían mejor armamento y motor, además de pilotos más experimentados.
No hubieran tenido ningún problema en establecer una cabeza de puente en la costa y después ir ampliándola. Aunque no tenían unidades especializadas de asalto anfibio tenían las mejores y más amplias unidades aerotransportadas del momento. De hecho en fases iniciales no hubieran necesitado ni unidades acorazadas pues Inglaterra no las tenia tampoco.
Mi impresion es que hubo conversaciones de paz. Lo de Rudolf Hess es algo nunca bien explicado.
En cuanto a la invasión de la URSS creo que no fue una necesidad. En 1940/41 Alemania tenia todo lo que las necesidades de guerra demandaban. Si algo necesitaban de la URSS Stalin de lo vendia. Fue una operación politica/ideológica, no de lógica militar o económica.
En cuanto al M262
según Galland una fuerza de 300 Me262 con los mejores pilotos alemanes habría cambiado el curso de la guerra, particularmente Normandia no se habría producido.
Eliminarhttp://www.historynet.com/interview-with-world-war-ii-luftwaffe-general-and-ace-pilot-adolf-galland.htm
saludos jose también galland decía que el p-38 era un gran caza y en cambio Franz Schiess derribo mas de 10 a cañonazos en su viejo y obsoleto bf109 no diría lo mismo
EliminarDrehmaschune, yo creo que el P38 era un gran caza bimotor, además de una máquina de gran belleza. Pero el Me109 con grandes pilotos como Schiess era un viejo y obsoleto pero mortal estilete aereo.
EliminarLos mejores ases alemanes siempre prefirieron pilotar sus 109 o cosas más modernas como el FW190.
También comentarte un aspecto en relación a tus reflexiones sobre el Ejército Alemán.
Durante toda la guerra (aunque más al final) Alemania no pudo tener el Ejército que deseaba por falta e recursos y mal uso de economias de escala y planificacion de su potente industria. En ese sentido los Americanos les dieron una lección de como se hacen las cosas.
Fruto de esa incapacidad el Ejército Alemán se dividió en dos.
La mayor parte fue un ejército obsoleto (aunque muy bien dirigido), que usaba fusiles de cerrojo, caballos, artillería remolcada, básicamente tenia más de ejército imperial de la primera guerra mundial que otra cosa.
La parte pequeña es ese ejercito alemán que tiene en mente el imaginario popular. Es un ejército de auténtica élite. Son unidades Paracaidistas, batallones pesados de carros, zapadores, cazadores de montaña, unidades selectas de aviacion de caza, algunas divisiones pancer o de infantería motorizada.
Eran dos ejércitos en uno.
Para mi, (humilde opinión) desde junio del 41 Alemania tenía perdida la guerra. Si podría haberla ganando un año antes. A la caída de Francia, debería haber apoyado a los italianos en Africa. Aprovechando el resentimiento francés contra los ingleses por Mers el Kebir, podría haber puesto a Francia de su lado ganando el norte de Africa y aislando Gibraltar. Con su aviación y las flotas conbinadas francoitalianas haber acorralado a la Royal Navy en Egipto mientras un Afrka Korps bien reforzada avanzaba por tierra. Los britanicos hubieran abandonado el Mediterraneo. Una vez asegurado el flanco sur, por tierra se avanzarían hacia Persia (por el petroleo). Mientras la flota se apostaba en el Atlántico. Con esta situación se presionaba a Franco para usar las bases españolas, puesto que se podría defenderlas con barcos tanos y franceses y aviones alemanes. De esta manera se amenazaban las rutas comerciales atlánticas. Si los americanos intervenían a favor de los ingleses, el Japón hubiera podido atacado por el pacífico y sino también contra las posesiones en China y hacia India de los británicos. Mientras tanto el ejército alemán en el este seria disuasivo frente a un ataque de la URSS. Ante la perdida de Egipto, amenazada la propia isla por las flotas continentales europeas y sin poder defender la India frente a Japon o los nacionalistas hindúes, los británicos hubieran arreglado una paz "honorable" con Alemania. Los americanos ante el temor de una ataque del Japón y sin poder atacar directamente al corazón de Alemania, no hubieran intervenido o lo habrían pensado dos veces.
ResponderEliminarEste es un escenario interesante, que Juan Francisco más arriba sugirió más arriba, conseguir los tan necesitados recursos naturales, en especial petróleo, en el norte de África y Medio Oriente, en vez de invadir a la URSS. También los considero viable, como otra posibilidad que Alemania podría haber ganado la guerra.
Eliminares muy fácil suponer desde esta época, pero recuerden la invasión y victoria sobre Polonia (solo había 500 mil soldados alemanes disponibles en total eso si de primera y bien motivados) se logro gracias a que Francia e Inglaterra que amenazaban con intervenir, no movieron un solo dedo para honrar su palabra con los polacos solo fueron meros espectadores, recuerden la "La drôle de guerre" o guerra falsa, el destino le cobraría a Francia cuando los ingleses hicieron lo mismo con ellos desertando del frente sin combatir, por eso yo no culpo a los franceses ya no confían en nadie y que sean cambiacapas según les convenga, en la batalla de Francia, Alemania alineo poco mas de 2 millones de hombres con fusiles de cerrojo y algunas mg34, y su principal medio de transporte eran carretas tiradas por caballos nada de esas historias de que eran totalmente motorizadas, los mismos alemanes se sorprendieron de la clase de mandos ineptos franco británicos que se embolsaron solos en bélgica y flandes.
Eliminaralgo de esta epoca si en este momento Rusia invadiera a los envalentonados y belicosos polacos o las repúblicas bálticas estoy completamente seguro que la otan harían lo mismo que los ingleses y franceses en la segunda guerra mundial abandonarlos a su suerte, como diría mi abuela chango viejo no aprende maroma nueva
saludos a todos
Drehmaschine klein, tu texto tiene varios errores:
ResponderEliminarLa mira giroscópica K-14 era una versión americana de la Ferranti Mk2 británica. Los análisis británicos indican que la efectividad de Spitfire Mk IX con este tipo de miras es del doble. Con esta mira los pilotos podían destruir blancos volando con una desviación de 50° y a 548 metros.Por eso los alemanes desarrollaron un modelo propio, el EZ42, pero apenas fue producido antes del final de la guerra.
El Merlin no era más voluminoso que el DB 605. En realidad tenía mucha menos cilindrada, 27 litros frente a 35.7 del alemán. Los británicos disponían de compresores más avanzados que los alemanes. De turbocompresores mejor ni hablar, porque sólo los americanos se los podían permitir en grandes cantidades. Además los aliados disponían de un combustible más avanzado (plomo tetraetilo).
El cambio de centro de gravedad en el Mustang ocurriría en cualquier otro caza que lleva tanto combustible. El procedimiento para evitar problemas es muy sencillo, simplemente gastar el combustible del depósito que hay detrás del combustible. Es evidente que los alemanes no iban a atacar a los P-51 en el norte de Inglaterra por lo que no hay riesgo.
Los alemanes también montaron armamento en las alas de sus cazas, como en el Bf 109 E. A día de hoy no he leido ni un solo dato sobre esa falta supuesta falta de precisión. Además, un ala no está hecha de chicle. El armamento del P-51 proporcionaba más alcance y simplificaba la logística. El principal blanco de los Mustang eran cazas, no bombarderos. Con cañones de 30 mm (baja cadencia y alcance) hubiese sido más complicado lograr derribos. Finalmente, al ser todo el armamento de un tipo no hay que tener en cuenta el alcance/cadencia/desviación de cada arma, como por ejemplo en un Fw 190 con ametralladoras y cañones.
Gracias a su sistema de refrigeración y cantidad de combustible el P-51 podía mantener altas velocidades durante mucho más tiempo que los cazas alemanes. Esto le permitía entrar en los combates con ventaja, porque a más velocidad mayor energía.
Los Merlin no disponían de un ordenador mecánico, pero sus controles "entrelazados" simplificaban el pilotaje. Además contaban con tabs para reducir el esfuerzo de pilotaje. Nunca he leido que fuesen necesarios grandes esfuerzos para pilotarlo. A altas velocidades el Bf 109 era el que peor fama tenía.
Los picados recomendados en la USAF hacían uso del timón y alerones, provocando cargas laterales que no habían sido tenido en cuenta cuando se integró el P-51 con el Merlin. La estructura en el ala y la cola fue reforzada y no hubo más problemas.
Lo mismo ocurre con la estabilidad lateral. Al modificarse el fuselaje para instalar la cabina de burbuja se redujo el área lateral del fuselaje, degrandando la estabilidad lateral. Para evitarlo se añadió un kit.
Los pilotos del P-51 estaban más que satisfechos con el Mustang. Como todo avión tiene sus puntos débiles, y hubo que corregir los defectos de juventud (teething troubles), pero no es nada especial.
Saludos.
Alejandro, de todo lo que comentas el factor calidad del combustible es un hecho muy diferencial.
EliminarAdicionalmente la calidad de fabricación alemana se desplomó en 1944 y 1945 por los motivos de todos conocidos.
En todo caso Alemania desde mediados de 1944 no necesitaba aviones a pistón,por la sencilla razón que ya que ni siquiera tenia combustible para volarlos. Su única opccion eran los aviones a reacción.
Bueno, aparte del combustible también bajo el acabado de los aparatos, debido a la falta de materias primas e incluso sabotaje.
EliminarSaludos.