Este libro seguramente haya sido citado en todos los foros de historia militar. El autor Friedrich von Mellenthin, fue un oficial de estado mayor que participó en las campañas de Polonia, Francia, Yugoslavia, Africa del Norte y Rusia. Esta obra, publicada en los años 50, fue muy popular aunque hoy en día está superada debido a la apertura de los archivos de los contendientes.
El estilo del autor es fluido y preciso. El libro empieza con recuerdos de su niñez y del inicio de la carrera militar. Algunas anécdotas son bien curiosas, recuerda que en 1939 la atmósfera en Berlín era sombría, en comparación con el éxtasis de 1914. von Mellenthin también repasa su carrera militar en los años 30, participando en desfiles y ceremonias.
En los siguientes capítulos se analiza las campañas de Polonia, Francia y Países Bajos, Yugoslavia y Grecia. Junto a sus experiencias y recuerdos hay un análisis. Muchas de las conclusiones ya son conocidas, pero otras no tanto. Por ejemplo, en Francia von Mellenthin sirve en la 197. Infanterie-Division, desplegada frente a la línea Maginot. Sus impresiones sobre la vulnerabilidad de las fortificaciones me parecieron acertadas.
La campaña del Norte de Africa la cubre en mucho más detalle porque tuvo la oportunidad de trabajar junto a Rommel, del que tiene una excelente impresión. El autor también explica las diferencias entre los mandos alemanes en temas como Malta o el avance en África. Sobre los británicos y otras tropas de su Imperio estaban bien entrenadas y equipadas, pero no disponían de la doctrina de armas combinadas de los alemanes, y adolecían de timidez a la hora de avanzar. También comenta la actuación de los aliados italianos, repasando algunos de los conocidos problemas.
Sin duda la campaña de Rusia es la que más ha dado que hablar del libro. Mellenthin es enviado al frente sur como Jefe de Estado Mayor del XXXXVIII Panzer Korps, en plena debacle de Stalingrado, cuando Von Manstein está intentando enlazar con las tropas de Paulus. Posteriormente participa en las campañas de Kursk y Ucrania. Mellenthin opina que las victorias soviéticas se deben sólo al mayor número de unidades, e insiste en el carácter asiático de los rusos. Pese a todo, destaca la capacidad el infante ruso y la competencia de algunos altos mandos, poniendo como ejemplo el contrataque contra Manstein el 16 de diciembre de 1942 (Operación Pequeño Saturno), que abogó al fracaso el intento de rescate del 6. Armee en Stalingrado.
Otro factor de la derrota según Mellenthin es la insistencia de Hitler en no ceder terreno. Según su versión a finales de 1943 y principios de 1944 se veían muchos prisioneros de origen asiático e incluso niños. En los archivos soviéticos no hay evidencias de ello, y Mellenthin olvida que los Alemania ya había empezado a tener problemas para cubrir bajas. De hecho en la edición que he leído hay dos tablas al respecto.
Un tema que ha dado mucho que hablar es que no dice nada de las atrocidades cometidas por Alemania en la URSS. Según su versión sólo se entera después de la guerra. Defiende la política de tierra quemada porque los aliados están bombardeando las ciudades alemanas y mutilando a miles de civiles alemanes. De los bombardeos de Amsterdam, Belgrado o Coventry no parece saber nada.
El libro termina con las operaciones en el oeste de Europa, haciendo frente a los americanos. En esta etapa las unidades alemanes poco pueden hacer porque la superioridad estadounidense en artillería y aviación es apabullante.
Personalmente sólo recomendaría el libro a aquellos que estén muy interesados en la SGM, ya que hay opiniones y anécdotas interesantes. Por los motivos que he explicado antes, cuesta recomendarla a un lector con menos interés en el tema. Esta edición tiene otro problema y era la falta de mapas, aunque el precio era realmente de saldo.
Fuentes y enlaces de interés:
- Panzer Battles Paperback, de Walther von Mellenthin. Spellmount (2008).
El estilo del autor es fluido y preciso. El libro empieza con recuerdos de su niñez y del inicio de la carrera militar. Algunas anécdotas son bien curiosas, recuerda que en 1939 la atmósfera en Berlín era sombría, en comparación con el éxtasis de 1914. von Mellenthin también repasa su carrera militar en los años 30, participando en desfiles y ceremonias.
En los siguientes capítulos se analiza las campañas de Polonia, Francia y Países Bajos, Yugoslavia y Grecia. Junto a sus experiencias y recuerdos hay un análisis. Muchas de las conclusiones ya son conocidas, pero otras no tanto. Por ejemplo, en Francia von Mellenthin sirve en la 197. Infanterie-Division, desplegada frente a la línea Maginot. Sus impresiones sobre la vulnerabilidad de las fortificaciones me parecieron acertadas.
La campaña del Norte de Africa la cubre en mucho más detalle porque tuvo la oportunidad de trabajar junto a Rommel, del que tiene una excelente impresión. El autor también explica las diferencias entre los mandos alemanes en temas como Malta o el avance en África. Sobre los británicos y otras tropas de su Imperio estaban bien entrenadas y equipadas, pero no disponían de la doctrina de armas combinadas de los alemanes, y adolecían de timidez a la hora de avanzar. También comenta la actuación de los aliados italianos, repasando algunos de los conocidos problemas.
Sin duda la campaña de Rusia es la que más ha dado que hablar del libro. Mellenthin es enviado al frente sur como Jefe de Estado Mayor del XXXXVIII Panzer Korps, en plena debacle de Stalingrado, cuando Von Manstein está intentando enlazar con las tropas de Paulus. Posteriormente participa en las campañas de Kursk y Ucrania. Mellenthin opina que las victorias soviéticas se deben sólo al mayor número de unidades, e insiste en el carácter asiático de los rusos. Pese a todo, destaca la capacidad el infante ruso y la competencia de algunos altos mandos, poniendo como ejemplo el contrataque contra Manstein el 16 de diciembre de 1942 (Operación Pequeño Saturno), que abogó al fracaso el intento de rescate del 6. Armee en Stalingrado.
Otro factor de la derrota según Mellenthin es la insistencia de Hitler en no ceder terreno. Según su versión a finales de 1943 y principios de 1944 se veían muchos prisioneros de origen asiático e incluso niños. En los archivos soviéticos no hay evidencias de ello, y Mellenthin olvida que los Alemania ya había empezado a tener problemas para cubrir bajas. De hecho en la edición que he leído hay dos tablas al respecto.
Un tema que ha dado mucho que hablar es que no dice nada de las atrocidades cometidas por Alemania en la URSS. Según su versión sólo se entera después de la guerra. Defiende la política de tierra quemada porque los aliados están bombardeando las ciudades alemanas y mutilando a miles de civiles alemanes. De los bombardeos de Amsterdam, Belgrado o Coventry no parece saber nada.
El libro termina con las operaciones en el oeste de Europa, haciendo frente a los americanos. En esta etapa las unidades alemanes poco pueden hacer porque la superioridad estadounidense en artillería y aviación es apabullante.
Personalmente sólo recomendaría el libro a aquellos que estén muy interesados en la SGM, ya que hay opiniones y anécdotas interesantes. Por los motivos que he explicado antes, cuesta recomendarla a un lector con menos interés en el tema. Esta edición tiene otro problema y era la falta de mapas, aunque el precio era realmente de saldo.
Fuentes y enlaces de interés:
- Panzer Battles Paperback, de Walther von Mellenthin. Spellmount (2008).
Hola,
ResponderEliminaryo opino que la Linea Maginot si fue exitosa y por varios motivos:
* Para lo que los Franceses querian la Linea Maginot era la forma mas barata de implementarlo, durante su tiempo de construccion solo costó 2%! del presupuesto de defensa francés.
* Si hubiesen empleado tropas regulares para asegurar esa zona les habia salido mucho mas caro no solo financieramente sino tambien en hombres, y por esos tiempos Alemania tenia el doble de poblacion que Francia.
* Lo cual le permetió a Francia emplear más hombres y dinero para unidades más fuertes y mobiles para luchar contra los alemanes en el norte (Belgica).
El objetivo de esta fortificacion era impedir o detener un ataque directo hacia Francia por esa zona y exactamente eso consiguió, alemanes atacaron de atraves de las Ardennas y por los Paises Bajos y Belgica.
Cual fueron los principales motivos, entre otros, de que Francia perdiese la guerra?
* Pensar que el bosque de la Ardennas era impenetrable y por lo tanto no haberlo asegurado debidamente.
* Una vez que el Aleman se coló practicamente se rindieron metalmente, solo hay que comparar la reaccion frances con la americana varios años más tarde.
* Un sistema militar que simplemente no estaba a la altura de las circunstancias (Organizacion, tacticas, velocidad de respuesta, armamento,....)
Todos estos motivos no guardan ninguna relacion directa o indirecta con la Linea Maginot.
Conclusion: La Linea Maginot cumplio con su cometido y nunca fue uno de los principales responsables del fracaso frances.
Saludos
Juan concuerdo con tu conclusión. Los Franceses se esperaban otra primera guerra mundial y prepararon al ejercito al respecto.
EliminarBuen análisis, Juan. Nunca me había planteado la Línea Maginot desde tu punto de vista.
EliminarPodríamos platearnos qué hubiera pasado si la Línea hubiera llegado hasta el Atlántico resiguiento la frontera con Luxemburgo y Bélgica.
¡Saludos!
Bueno, el plan frances inicial era unir las fortificaciones francesas y belgas en una unica linea defensiva que iba desde la frontera suiza hasta el atlantico.
EliminarPero los belgas fastidiaron ese plan cometiendo el gran error de hacerse neutrales, cosa que no entiendo ya que la en la IGM tambien eran neutrales y aun asi alemania les atacó. Por qué iba ser la IIGM un caso distinto?
Saludos
En los años 30 hubo cierto distanciamiento entre ambos países. El autor Jean Michel Veranneman sostiene que se debe al avance de los partidos nacionalistas flamencos, que no consideraban la Primera Guerra Mundial como "propia", y algunas actitudes de políticos franceses, que consideraban Bélgica como un estado vasallo o un muro ante Alemania. Saludos.
EliminarJuan, excelente análisis de la ligne Maginot.
EliminarLos historiadores han sido muy duros con su eficacia pero hay que tener en cuenta que la sociedad francesa de entre-guerras estaba profundamente marcada por la sangría que supuso la IGM y al no tener ninguna ambición territorial en Alemania consideró que fortificarse era la mejor solución.
Recordar que la fortificaciones del sur de Francia frente a los Italianos cumplieron con creces su cometido. Y nadie se acuerda de ellas...
Saludos
Teopompo, Motzkor y Javier,
Eliminarmuchas gracias, pero solo es una imperfecta opinion mia.
Teopompo,
si eso es cierto. Quizas los historiadores buscaban un chivo expiatorio o no entendieron el concepto, cosa que no me sorprende ya que la amplia mayoria de los historiadores NO SON historiadores militares, y por lo tanto muchas veces o no entienden correctamente o caen victimas de propaganda (No te imaginas cuantos historiadores todavia creen que en Prokohrovka lucharon miles y miles de tanques...).
Otra cosa que me ha llamado la atencion es que siempre hay ciertas unidades y tacticas a los cuales se les tiene manía y solo Dios sabe porqué, y para colmo ponen unas exigencias que son absolutamente disparatadas.
En el caso de la Linea Maginot siempre se lee que que fue un fracaso porque no impidió el fracaso francés, cuando se lee esto hay que tomarse unos segundos y pensar el disparate que estan exigiendo....
Y ahora viene mi pregunta:
Y si en vez de la Linea Maginot los franceses ubiesen puesto tropas defensivas en trincheras, crees entonces que los Alemanes no habrian optado por colarse por las Ardennas si estan seguian sin estar debidamente aseguradas??? Lo dudo mucho.
Ahora agarrate porque vienen los numeros!!!:
* La Linea Maginot costo el 2% del presupuesto militar durante todo su periodo de construcción, en 1936 tenia una longitud total de 1000km (Sur de Francia hasta el Atlantico), una profundidad de 25km y su dotacion en tiempos de guerra era de 400.000 soldados. La parte mejor fortificada era la que estaba entre Suiza y Luxenburgo, la cual era unos 420km de larga.
* Sabes cuantos soldados se necesitan para realizar un perimetro defensivo equivalente? ~1.450.000 soldados! y tu perimetro defensivo es de un solo escalon y tiene una profundidad de 4km, o sea que todavia te falta 21km para cubrir la profundidad de la Linea Maginot! En fin menudo "desperdicio" de hombres y dinero, no?
La fortificacion creo que es uno de esos "candidatos" a la mala fama, cosa que no entiendo ya que a lo largo de la historia siempre han demostrado ser decisivos, el que no conquista las fortificaciones no gana la guerra...
Y todo aquel que tenga buenas fortificaciones en conjunto con buenas fuerzas de ataque para destruir cualquier asedio o asalto concentrado y es casi invencible.
Saludos
Hay que entender la postura belga en su contexto. La remilitarización del Rhur sólo les alarmó a ellos, RU y FR apenas protestaron diplomáticamente. A la escalada alemana las grandes potencias occidentales sólo respondían con palabras. Bélgica decide no renovar su alianza con FR en octubre de 1936, con su derecha con más miedo a los "rojos" y al contagio de la GCE que no a Alemania. El rey también impulsa una neutralidad digamos a la sueca, o a la suiza: si tenemos un ejército fuerte seremos independientes. la alianza con Francia no sirve de nada, sólo para que nos utilicen como peón de sus intereses. Hay que incrementar el gasto militar para que nadie piense que le puede salir barato invadirnos, y aumentar las fortificaciones.
EliminarEn política interna el rexismo es la gran amenaza al sistema parlamentario en 1936-37, "o Rex, o Moscú". Se desinfla con la mejora de la situación económica , la implantación del salario mínimo y de la jornada de 40 horas, y los errores propios de la megalómana personalidad de Degrelle. La mitad flamenca del país sigue votando católico y una implantación más o menos pausada de sus derechos culturales y lingüísticos, el aumento del nacionalismo flamenco aún es muy pausado, aunque se ve cada vez más exacerbado por el inmovilismo de los francófonos.
¿Cómo llega el parlamento de 1936 a esa neutralidad?
1- pacifismo de amplios sectores de la política belga, del partido socialista a los nacionalistas flamencos del VNV.
2- sensación de no ser más que un peón de Fr, que puede ser sacrificado. Sensación reforzada por el destino de Austria, Checoslovaquia...
3- apoyo del rey, que pinta bastante, más en la coyuntura de continuos gobiernos de coalición.
4- apoyo del partido católico (nacionalistas francófonos y flamencos moderados) que desean reforzar la independencia respecto a la república francesa, laica, donde gobierna un frente popular.
5- De los tres grandes partidos sólo el más pequeño, el liberal, no está de acuerdo, pero debe transigir, insistiendo en que hay que incrementar el gasto en defensa.
Todo esto no se hace sin más, sino que, como digo, va acompañado de un incremento del gasto militar hasta el 15% del PIB. El servicio militar pasa de 8 a 12 meses. Y no, no tenían bola de cristal para adivinar el futuro. Y lo cierto es que a los franceses no les venía tan mal esa neutralidad. Por una parte, intentarían que la segunda guerra mundial ( o tercera franco-prusiana) se luchase en suelo belga, y no francés. Por otro, les eximía de intentar defender las fronteras belgas desde el principio, descuidando las suyas. Por supuesto, a nadie se le ocurrió que podía ser útil amenazar a Alemania invadiéndola desde su frontera con Bélgica, sin fortificar, igual que sólo el NSDAP temió una posible invasión por parte del entonces mucho más fuerte ejército polaco de 1933, auspiciado por sus judíos. Cada colectivo tenía su mentalidad y sus puntos de vista, y lo veían todo con sus propias gafas de realidad virtual... como hacemos ahora. Los seres humanos somos así, no sólo los belgas...
Schwejk,
Eliminarmuchas gracias por tu respuesta y detallada explicación de la situación belga.
No sé...quizás soy demasiado duro con los belgas pero opino que pese a sus legitimos intereses fue un error haberse hecho neutrales y creo que si hubiesen pensado con mas logica y pragmatismo lo habrian visto venir.
Como es lógico durante la IGM la fontera franco-alemana estaba muy bien fortificada, y aplicando el sentido común no atacas frontalmente sino por otras zonas mas debiles, o sea la frontera franco-belga (El plan de Schlieffen).
En la IIGM hacerse neutral (pese toda su legitimidad) era un disparate. Por qué? Si se nota que Alemania está teniendo ganas de guerra contra Francia (Tratado de Versailles) entonces tengo que tener en mente que es posible que el Aleman vuelva a atacar por la parte mas debil o sea a través de Belgica.
PERO si encima sé que el Francés acaba de construir una Linea Maginot que en sus timepos era lo mejor en fortificaciones pues entonces esta más claro que nunca que el Aleman segurísimo que no va a atacar la Linea frontalmente y entonces es más seguro que el Amén en la iglesia que lo vuelve a intentar a través de Belgica.
En una situación así la cuestion: neutralidad o no?, no tiene sentido.
Las preguntas correctas serian:
* Luchamos contra Alemania o simplemente les dejamos pasar al estilo austriaco?
* Que frefiero? Vivir bajo control frances o nazi?
Ademas que creo que el belga a juzgado demasiado mal al frances ya que una vez comenzada la batalla este si se puso en movimiento hacia el norte para ayudarles, en vez de dejarlos luchar por si solos contra los alemanes ya que al fin y al cabo eran neutrales...
Saludos
Don Juan II de Austria, aun siendo los belgas una monarquía, fieles en el pasado a los Habsburgo (Dios bendiga a Francisco José), hay que entender que se gobernaban con un parlamento dominado por tres partidos políticos: el católico-conservador, el socialista, y el liberal. Estos tres partidos gobernaban en coalición cuando decidieron en octubre de 1936 no renovar la alianza con Francia, que veían que beneficiaba mucho más a la gabachería que no a ellos. Por ello deciden abandonar "“cualquier coalición de países extranjeros que sólo pretenden combatir en su territorio”.
EliminarAhora podemos hacernos preguntas que nos parecen claras, pero que no lo eran en absoluto en su momento. ¿Por qué iban a repetir el ataque por Bélgica, si ahora Bélgica tenía movilizados a 550.000 hombres, fortificaciones modernas, y Francia contaba con ello, por lo que no había factor sorpresa? ¿Por qué, por ejemplo, atacaron Dinamarca y Noruega y no Suecia? También se estudió el acabar con Suiza, que se salvó no por su geografía y ejército, sino porque se estimó que era más beneficioso económicamente que siguiera neutral que no ocuparla.
Por ejemplo las famosas tácticas sobre el fuerte de Eben-Emael, habían sido pensadas contra la Maginot. Por ejemplo, dentro del OKH von Reichenau se oponía a dar un paso tan obvio como atacar Bélgica.
La decisión, además, se tomó en octubre de 1936, y por supuesto fue muy bien recibida en Alemania. En 1937 se renovaron las garantías de las fronteras belgas por las tres potencias de siempre, (Alemania, RU, FR). Por entonces todo eso de la Blitzkrieg y las divisiones blindadas sólo existían en el papel.
En definitiva, repito, se trata de comprender que todos nosotros somos hijos de nuestro tiempo y experiencia. El futuro no estaba escrito, ni contaban con nuestro Ministerio del Tiempo :-) La mayoría de los belgas, flamencos y valones, en 1939 detestaban el régimen nazi y recordaban la ocupación con desagrado, pero pensaron que la mejor forma de librarse de una nueva guerra era fortalecer sus defensas, que no arrojarse en brazos de los franceses, que a fin de cuentas nada ofrecían excepto el intentar mantener la lucha en suelo belga, lejos de Francia.
No se trataba de decidir vivir bajo el mandato de Berlín o París, sino de evitar que los intereses franceses obligasen a Bélgica a entrar en la guerra de forma automática.
Por ejemplo, a los Países Bajos ¿le convenía una alianza con Bélgica y Francia? ¿Para qué? ¿Para garantizarse entrar en una guerra, cuando se habían librado de ella en el pasado?
Repito, se trata de verlo todo en su contexto, no desde nuestra perspectiva. Dyle-Breda no era un mal plan, pero para Bélgica el mejor era el que no necesitaba ejecutarse porque ellos permanecían neutrales. Esa fue su apuesta. La perdieron. Pero lo cierto es que en su momento fue una cuestión aceptada por todo el espectro político, aunque evidentemente rexistas, nacionalistas flamencos, socialistas o comunistas no lo hacían por las mismas razones.
Un placer.
Muy interesantes tus mensajes Schwejk. Un factor a tener en cuenta en mayo de 1940 es que el Ejército Belga era muy potente teniendo en cuenta el tamaño del país, aunque faltaba equipo moderno. Además contaba con una gran reputación heredada de la Primera Guerra Mundial. Algunos políticos belgas pensaban que se podía evitar una invasión alemana.
EliminarPor otra parte, los alemanes supieron explotar las diferencias entre valones y flamencos. Por ejemplo, los soldados flamencos fueron liberados al poco de firmar la capitulación.
Un artículo sobre el posible usode la línea Maginot en 1952, con un debate el El Gran Capitán.
http://www.defnat.fr/bibliotheque/resultats_auteur.php?cenvoi=1&cidaut=2723&cauteur=%27Andr%C3%A9%20Schorp%27
http://elgrancapitan.org/foro/viewtopic.php?f=68&t=24142
Una discusión muy interesante; no había pensado que la Maginot después de 1945 pudiera tener algo más que un uso museístico, pero claro, cómo desaprovechar tantísimas instalaciones subterráneas en plena era nuclear, por no hablar de esa propuesta del 52.
EliminarDurante la ocupación la flamenpolitik estaba presente, pero sin olvidar que el objetivo económico era lo primero: lo importante era extraer del territorio ocupado todos los recursos posibles para ganar la guerra. Ya después si eso nos ganamos a los flamencos políticamente. Lo irónico del asunto es que los rexistas francófonos colaboraron con mucho más "entusiasmo" que no el VNV, que no se entregó tan incondicionalmente al ocupante.
Un placer, como siempre.
Buena y gracias por tu trabajo. Después de haber leído el post, que me ha gustado mucho, ¿por donde se podría comprar ese libro?. Gracias
ResponderEliminarHola CruzHierro. Gracias por el mensaje, si pinchas en la publicidad te lo agradecería. Yo los libros los compro en amazon o en alguna librería que venden libros a precio de saldo. Puedes probar en amazon.es o iberlibro. Depende de tu lugar de residencia. Saludos.
EliminarAlejandro, off topic ¿has visto la película de Dunkerque? te la recomiendo, a tí y al resto de comentaristas que estén interesados en la Segunda Guerra Mundial. Es francamente buena.
EliminarLa ví el sábado y me pareció impresionante. Hoy o mañana escribiré una entrada. La crítica de Boyero me pareció muy acertada:
Eliminarhttps://elpais.com/cultura/2017/07/20/actualidad/1500571079_405248.html
Saludos.
Saludos.
EliminarEn plan personal, mi abuelo perdió su brazo derecho en el torpedero L'adroit en esa batalla, dirigiendo el fuego AA.
Tengo la foto del pecio sobre la playa con alemanes de visita enmarcada en mi salón.
Esa batalla desmoralizó aún más a los franceses, ya que se les hizo creer que los Ingleses les habían dejado sin evacuar.
Saludos.
Teopompo I. igual te interesa este hilo en el que salen fotos del L'adroit: http://www.warrelics.eu/forum/history-research/dunkirk-destroyed-ship-picture-123899/ y este: http://dkepaves.free.fr/html/adroit.htm
EliminarUn saludo
Gracias por el link.
EliminarTe confirmo que se trata del destructor (Torpilleur) L'adroit, que fue alcanzado por un He-111 el 21 de mayo de 1940.
Pese a lo aparatoso de la foto, la gran mayoría de la tripulación llego a la costa y la emplearon en otras taras.
Saludos
La verdad es que la historia de la Armada francesa en la Segunda Guerra Mundial es realmente singular. Aqui hay un listado de los efectivos que tenían y el destino que padecieron los buques franceses: http://www.lasegundaguerra.com/viewtopic.php?t=8662 verás que aparece el buque de tu abuelo y también otros que fueron hunidods en esa campaña. A destacar el auto-hundimiento masivo de la flota de Toulon.
Eliminar"Mellenthin opina que las victorias soviéticas se deben sólo al mayor número de unidades, e insiste en el carácter asiático de los rusos."
ResponderEliminarDe eso trata la guerra. Los Nazis hicieron lo mismo en Francia, tenían menos blindados y estos eran inferiores pero los supieron usar concentrados y con mejores tácticas.
Cuando Stalin dejó trabajar al alto mando y este le cogió el pulso a la guerra demostraron una maestría operacional que nada le envidiaba a nadie. Como ejemplo Kusk, procedieron de igual forma que en Estalingrado y los Nazis ni lo olieron, perdiendo las reservas de ese año y mas terreno del que pretendían ganar.
Al libro se le huele visos de propagando por doquier. Así intentaron justificar lo injustificable, parece que los Soviéticos tenían mas carros de combate que proyectiles lo Nazis, a nadie le gustaba Hitler al que se le achacan todos los errores posibles y nadie supo nada del exterminio...
Hola,
Eliminaruna de las grandes paradojas de los sovieticos era que a nivel tactico no estaban a la altura de los alemanes aunque si aprendieron mucho durante la guerra. Pero a nivel estrategico (Grandes operaciones, logistica,...) estaban muy bien preparados yo diria que incluso mejor que los alemanes.
Saludos
Aprendieron muchísimo durante la guerra, el ejercito de tierra llegó al menos a la altura del Aleman al final de ella.
EliminarSe informa muy poco de la guerra desde el punto de vista Soviético, los cuales a grandes rasgos vieron la guerra de esta forma.
1941 el año del gran desastre, dicho corto y mal los pillaron en canzoncillos y casi los destrozan.
1942 el año en que se aprendió a combatir al invasor. Hubo grandes y dolorosas pérdidas, pero se le pararon los pies.
1943 el año que cambiaron las tornas.
1944 y 1945 los años en los que se derroto al Nazismo.
Pensad en como se nos ha contado la historia del frente del este, los primeros años se habla sobre la visión en conjunto y cuanto mas nos acercamos al final las historias son sobre casos mas concretos y normalmente desde el prisma Nazi. Así contado recibimos una visión completamente sesgada de la misma donde parece que los que perdieron eran seres superiores y los que ganaron unos zoquetes.
A nivel táctico el Ejército Alemán siempre fue superior a Soviético.
EliminarA nivel estratégico considero superior al soviético, sus decisiones fueron más correctas y siempre tuvieron en mente el paso siguiente.
Pero en logística...El Ejército Soviético carecía de ella en el sentido moderno. Los Alemanes siempre tuvieron problemas cortando la logística de las ofensivas, simplemente porque no existia. Las unidades sovieticas directamente se buscaban la vida sobre el terreno.
Si te refieres a adecentar la vida de los soldados es verdad.
EliminarSin embargo en lo estrictamente referente a mantener la capacidad combativa de las unidades fue eficiente:
- los oficiales alemanes consideraban que la artillería soviética disponía de 4 a 5 veces más disparos por pieza durante las fases de combate.
-Durante las fases ofensivas las unidades se detenían por bajas y cansancio más que por falta de recursos.
- Los tanques soviéticos destrozados o averiados en zona de combate desaparecían por la noche y volvían al frente poco después.
La noción de confort y salud del soldado no se consideraba tan importante.
Ten en cuenta que de en Afganistán más de 415.000 soldados enfermaron y causaron baja, en comparación con unas 16.000 muertes y 54.000 heridos.
Saludos
Hola Teopompo, un placer volver a leerte.
EliminarEn Afganistán la tasa de enfermedades aumentaba mucho porque los soldados muchas veces operaban en pequeñas bases con poco acceso a agua y en malas condiciones higienicas.
Saludos.
Los Soviéticos estuvieron desde Agosto de 1944 a Enero de 1945 parados en Polonia por problemas logísticos.
Eliminarjose estoy en desacuerdo sobre que a nivel táctico el bando Nazi fuese superior siempre. Hacia la mitad de la guerra y al final eso cambió.
EliminarEn defensa los Soviéticos eran admirados por los Nazis, preparándose antes del ataque eran los maestros, la artillería temida, luchando en ciudad demostraron no tener rival y aunque había diferencias entre distintos cuerpos (como en cualquier otro ejercito) la experiencia demuestra que en campo abierto también se desenvolvían bien.
Como ejemplo de este último punto fijese en una batalla que de haberse luchado en otro frente hubieramos oido hablar de ella hasta en la sopa pero casi nadie sabe ni que existió, la toma de Crimea por parte Soviética. El 17 ejercito Nazi tuvo 4 meses para atrincherarse en una península en la que el ejercito Soviético solo tenía tres accesos de los cuales el mas "facil" era Kerch donde el atacante tenía que pasar por un pasillo de 14 kilometros de ancho en terreno llano y claro, casi nada. Los Nazis calcularon que la "inexpugnable" península tardaría muchos meses en caer, calcularon que una vez caida la península Sevastopol (su puerto mas grande y capital) tardaría en caer otro tanto. La ofensiva Soviética empezó el 8 de Abril, lucharon tanto en terreno abierto como en la ciudad. Los Nazis en1944 aguantaron 5 semanas, mientras los Soviéticos en 1941 aguantaron 9 meses...
Los Soviéticos estuvieron desde Agosto de 1944 a Enero de 1945 parados en Polonia por problemas logísticos.
EliminarRectifico, donde dije Kerch quise decir el istmo de Perekop.
EliminarEs normal que tuvieran que cogerse su tiempo para reorganizarse despues de aniquilar nada menos que al grupo de ejercitos centro y preparar una de las mayores ofensivas de la guerra que ademas terminaría con ella. Eso teniendo en cuenta que mientras se rearmaban por un lado estaban destrozando el grupo de ejercitos sur por otro, ya sabeis el segundo cerco al sexto ejercito y demas.
EliminarLas batallas que se luchaban en los frentes Anglosajones eran una sombra de lo que se cocía en el frente Soviético.
Jose, entre septiembre y noviembre los soviéticos avanzaron por Hungría y Yugoslavia, por lo que no se puede decir que estuviesen parados. Saludos.
EliminarJose, las respuestas de los demás usuarios son validas.
EliminarA nivel estratégico y oerativo los sovieticos siempre realizaron sus ataques cuando quisieron y creando una superioriada local apabullante.
Eso es logística.
En la zona noroccidental (línea del Oder) llevaban muchos meses de combate y las defensas alemanas se fortificaron entre los montes de Hierro y el Oder. A partir de ese punto no era necesario ni conveneinte un asalto sin preparación.
A parte de todo estas consideraciones, ten en cuenta que la dureza de los combates dejó toda la infraestructura vial y férrea destruida, lo que no ayudaba.
La Wermacht durante las primeras etapas de la 2GM no fue un ejemplo de apoyo logístico porque tenían expectativas muy optimistas de sus capacidades, amén de contar con una variedad excesiva de modelos de vehículos , municiones, etc...
Durante el transcurso de 1942 a 1944 los soviéticos fueron recuperando y mejorando su doctrina de combate (combate en profundidas) desarrollada en el decenio precedente por Triandafillov y Tuckhachevsky.
Sin embargo es verdad que hasta los dos últimos momentos de la guerra los alemanes demostraron una aplicación de su doctrina de combate móvil efectiva, ya fuese por la calidad de sus mandos tácticos como su red de transmisiones por radio.
A partir de 1944 el ejercito americano dominó por medios, experiencia y tecnología disponible su doctrina de fuego combinado.
Por lo que a los alemanes se las veían con dos enemigos con doctrinas propias y altamente efectivas.
Recordar también que los archivos rusos y aliados que se están analizando sobre la 2GM demuestran que los nazis vendieron muy bien su supuesta superioridad bélica y encontraron siempre muy buenas excusas cuando fallaban.
Saludos
En la linea del Vistula Alemania probablemente no tenia más que 400.000 hombres y 1000 carros, tropas muy castigadas y que eran una sombra de los 3.000.000 millones de hombres que invadieron la Unión Sovietica. Entre el verano de 1944 y Enero de 1945 ese frente estubo sorprendentemente desguarnecido. La Unión Sovietica tenía no menos de 2.000.000 millones de hombres y 5000 carros. En general los alemanes eran inferiores 5:1 aunque la realidad era mucho mayor. Muchas piezas de 88 solo tenia tres cargas por pieza por lo que algunos autores hablan de 10:1.
EliminarEn esa época lo mejor de Alemania estaba luchando en Europa Occidental (Normandia, Ardenas).
Vamos, que es injustificable que estuvieran seis meses parados cuando tenía a tiro de piedra ganar la guerra. Se suele aducir la logística. Puede ser. Aunque también se habla de razones políticas. Del estilo de dejar a los Anglosajones desgastarse un poco con Alemania (Hasta entonces su guerra fue muy limitada).
Las ofensivas del Sur en esa época más bien las podemos calificar como una retirada ordenada del ejército Alemán.
Por ultimo comentar que Alemania solo tubo un momento de paridad en hombres y material con la Unión Sovietica y fue en la batalla de Moscú.
Jose pensar que la Unión Sovietica poseía tal cantidad de fuerzas ya desde el verano de 1944 en el frente del Vistula y (aún si fuera verdad que esa fuerza existiera en el frente ya para esas fechas) no atacaban únicamente porque les faltaba combustible y munición es ignorar completamente ese teatro de operaciones o intentar tergiversar lo sucedido.
EliminarTodos los frentes tenían cuerpos de élite, pero la flor y la nata del ejercito Nazi estaba en el frente del Este. En esas fechas concretamente en el frente sur sufriendo derrota tras derrota. Decir que lo que hacían era una retirada controlada es absurdo, aunque muchos defienden todavía este punto de vista. Al escuchar o leer a cierta gente a veces parece que lo que hicieron los Nazis es avanzar hasta Moscú y retirarse ordenadamente hasta Berlin debido mayoritariamente al mal tiempo sin que los Soviéticos supusieran gran problema...
saludos Jose, parece que lees muchos libros de autores anglosajones, seguro normandia y las ardenas fueron gigantescas batallas, parecían simples escaramuzas comparadas con las numerosas operaciones del frente del este con millones de hombres por bando en la linea del frente de miles de kilómetros, en fin la victoria es mas grande si le metes mucha propaganda
EliminarGigantestas batallas no se, pero no se si te suenan las "escaramuzas" de la batalla de Inglaterra mientras un señor con bigote se rascaba la panza en su dacha mientras se repartía Polonia con su amigo Adolf.
Eliminarsaludos Thomas ya te estañaba, la batalla de Inglaterra si fue una escaramuza comparada con el tremendo esfuerzo material de la batalla del atlántico que para mi en lo personal fue mucho mas importante por la ingente cantidad de recursos que consumió tanto de los aliados como de los alemanes
EliminarLo cortés no quita lo valiente, pero recuerda que la invasión de Inglaterra (operación León Marino) tenía varias fases. La primera era asegurar la superioridad aérea sobre Inglaterra, elemento imprescindible para un posterior desembarco alemán. Por eso digo que la Batalla de Inglaterra fue una herocidad, aunque se pretenda restarle el mérito que a mi juicio tiene dadas las dramáticas circunstancias en la que se encontraba Gran Bretaña en ese momento: ni EE:UU estaba oficialmente en la guerra (a pesar de ayudar abiertamente al Reino Unido) ni lo estaba la URSS.
Eliminarsaludos Thomas, en 1940 la flota alemana de superficie no era rival para la británica en unidades, y la sumergible muy pequeña aunque muy hábiles sus tripulaciones, no es restar merito pero los britis no estaban tan mal realmente, el verdadero peligro para leon marino era la royal navy, no la RAF, los pueblos en guerra necesitan motivación, incluso la evacuación de dunkerke se vio como victoria, y como son las cosas la Operación Cerberus demostró que era posible escoltar con pequeños grupos de cazas rotando un grupo naval en el canal, la RAF simplemente no estaba a la altura, como después se confirmaría en la Batalla de Dieppe
EliminarLa batalla de Inglaterra se ha tratado extensamente, los anglosajones son muy suyos y puedes encontrar cantidad de información sobre ella. Esos vitales cuatro meses, al igual que casi todas las batallas de cierta importancia en el frente del oeste, tienen múltiples publicaciones donde se ha contrastado la información de ambos bandos. Esto hasta hace nada no se ha hecho para el frente del este y hoy en dia fuentes que únicamente poseen información del bando Nazi todavía se tienen como referencia.
EliminarLa batalla de Inglaterra se han contrastado los tipos distintos de contaje de bajas, cosa vital para entender lo que pasó. En el frente del este hay múltiples indicios que muestran que el contaje de bajas de carros de ambos bandos se hacía de distinta manera, el contaje Nazi minimiza las bajas propias mientras magnifica las del enemigo. No tengo noticia de que esto haya sido contrastado por ningún autor occidental.
Que ambos escenarios se tratan de forma claramente desigual es evidente, la batalla de las Ardenas es extensamente conocida mientras es muy raro encontrarte con alguien que sepa ni que existió la batalla de Balaton.
Buenas.
EliminarConfirmo tus comentarios Motzkor.
Hasta hace 15 años era difícil encontrar publicaciones occidentales sobre batallas del frente del Este cuyas referencias bibliográficas no fueran alemanas.
En Francia por ejemplo, revistas de índole militar eran muy decepcionantes en cuanto al tratamiento del frente Este.
Un ejemplo: la operación Bagration: posiblemente la mayor bofetada que haya recibido al ejercito nazi. Pues encontrar libros o artículos era dificil si no eran publicaciones alemanas ( y tengo una extensa biblioteca que incluye toda la herencia familiar francesa desde los años 20).
En 2010 se publico una traducción (horrible) de Paul Adair de esta batalla, peo que no es muy interesante para los interesados en temas tácticos-técnicos. Y parecía que era un descubrimiento editorial...
Lo del Lago Balaton es un choque fenomenal entre dos ejércitos en marcha, con grandes tácticos de los 2 lados, que vale un análisis en cualquier escuela de guerra mecanizada.
También silenciado en Occidente durante años.
Tengo en mi poder libros sobre la IIGM que fueron pilares de educación durante 50 años y que hoy mismo dan vergüenza ajena. Ej: Kurt Zentner, Historia ilustrada de la 2GM, de Bruguera, 1971. También libros de propios participantes, como Piloto de Stuka de H-U Rudell. o la saga de Sven Hassel (que es ficticia), Adolf Galland e otros.
O sea que durante medio siglo en el Este, los alemanes, por razones tácticas o por berrinches de Hitler fue cediendo terreno frente a unos hunos borrachos y comunistas....
Sin dejar al lado todos los errores cometidos por el Ejercito rojo, sigo sorprendido por la poca estima que se le tiene del punto de vista histórico occidental.
Saludos.
saludos Motzkor, gracias por el dato, me resulta muy interesante lo del 6.º Ejército Panzer, participo en las ardenas y también en lago Balaton
EliminarHola,
Eliminarcon respecto a la información de las batallas del este la cosa ya esta cambiando ya que los rusos estan sacando material y documentales historicos.
He visto varios de ellos y aunque al principio estaba esqueptico tengo que decir que son bastante sinceros y reconocen plenamente cuando metian la pata.
En general me parecen mas sinceros sobre si mismos que los demas bandos, pero bueno todo eso es subjetivo y lo dejo al criterio de cada uno.
Aquí un par de enlaces - Recomiendo descargarlos porque desaparecen rapido - Subtitulados al ingles:
* Weapons of victory (Armas 2GM rusas)
https://www.youtube.com/watch?v=l7HOvebI8r8&list=PLlgs-bz3H7FPAdshkej3eXVI4-8KB2RDh
* Soviet Storm - Muy buenos, explican de todo, tecnica, tacticas,...
https://www.youtube.com/watch?v=PbM4ITG0osM&list=ELlzBS5WrPu4s
Disfrutad
soviet storn se ponen también en español los subtitulos, acabo de ver el capitulo operación bagration, ni en sueños los aliados hubieran podido planear, preparar y ejecutar una operación tan grande y en secreto,
EliminarUna rápida entrada y comentario para jose. Si todavía tienes dudas sobre las capacidades logísticas Soviéticas echale un vistazo a la ofensiva Soviética sobre Manchuria donde en Agosto del 1945 derrotaron en once dias a un ejercito Japones de un millón de hombres que estaba defendiendo lo que sería la Silesia Nipona. Avanzaron sobre un frente enorme (hasta para el punto de vista Sovietico) avanzando con carros de combate por montañas que en pricipio parecian intransitables.
EliminarLos Sovieticos aprendieron y cambiaron, este es un claro ejemplo de ello.
Por cierto muchas veces se habla sobre cual fué la mayor razón para que los Estadunidenses usaran las bombas atómicas contra Japon, en mi opinión es la entrada Soviética en este teatro de operaciones.
Y todo sea dicho Suzuki, el primer ministro Japones, despues de Hiroshima llegó a la conclusión de que no había otra alternativa que acabar la guerra. Pero según su biografía cuando se enteró de la invasión Soviética fué cuando se convenció de que el momento de terminarla había llegado.
https://www.youtube.com/watch?v=HN7y8Ya_cEM
Eliminarcapitulo de soviet storm sobre la batalla de manchuria
como dijo Juan Francisco "Soviet Storm - Muy buenos, explican de todo, técnica, tácticas,..."
Un inciso para aclarar una información erronea mia ya que ha salido el tema.
EliminarHace tiempo comenté sobre que algunos IS-3 pudieron haber luchado contra Japon. No he encontrado nada mas que rumores sobre carros IS-3 en Manchuria.
Pero hace poco encontré esta página sobre la disponibilidad de carros en lejano oriente donde aparece que había uno pocos IS-2 pero ningún IS-3. Asi que ya lo siento si a alguno lo he confundido, estaba equivocado.
Curiosamente el autor comenta también el tema de los IS-3.
http://tankarchives.blogspot.com.es/2014/04/soviet-tanks-in-far-east.html
No poseo información del desempeño de los IS-2 en la tormenta de agosto, pero si los usaron y algún tanquista Japones los topó la impresión que le habría producido no sería pequeña.
No tengo por precisamente torpes a los oficiales alemanes de Estado Mayor de aquel tiempo. Seguro que éste era muy consciente de la atmósfera que se vivía a su alrededor.
ResponderEliminarEn los años 50 ya estaba claro que había un nuevo ogro hacia el Este y que no interesaba tratarlo de "occidental".
Al mismo tiempo empezaba a resultar necesaria una Alemania de los "buenos" en la que había no pocos exnazis ocupando puestos de responsabilidad, por no hablar de las dinastías industriales. Cualquier opinión que contribuyese a "blanquear" el pasado tenía más rentabilidad para todos: editor, escritor, políticos y empresarios, etc... Resultado: Hitler y unos pocos miles (casi todos muertos ya) tuvieron la culpa de todo, el resto no veían ni por dónde andaban de lo ocupados que estaban (la laboriosidad germana, ya se sabe...). Y aquí Paz y después Gloria.
No pretendo decir que estos fuesen torpes, sino que los que tenían en frente como poco estaban a la altura. Los Soviéticos cuando los dejaron trabajar fueron maestros en calcular tiempos y fuerza y descargar golpes donde y cuando mas dolía.
EliminarCompletamente de acuerdo sobre lo que intentaron (y durante décadas en occidente consiguieron) maquillar la historia pasada. Se habla mucho de la propaganda Soviética mientras se olvida la propaganda Occidental y la maestría de los Nazis en el tema. Ya sabeis, una mentira contada mil veces se convierte en una verdad, y así ha pasado en occidente hasta casi ahora mismo...
En la cultura militar OTAN se impregno de la visión alemana de la 2GM.
EliminarLo viví en finales de los 90.
Bastantes oficiales seguían negando la calidad intrínseca del material o de las tácticas soviéticas con toda clase de prejuicios.
En esa época empezaron a revelarse datos precisos de los materiales soviéticos que disipaban la mística del telón de acero.
Lo más sorprendente era que la explicación más utilizada es que como eran ejércitos de reclutas no sabrían utilizar correctamente el equipo.
En un momento en el que el 90% de los ejércitos OTAN y Francia eran de reclutas, que pasaban menos tiempo en formación que sus adversarios del Este.
Saludos
En los finales de los 90 militarmente el material de la URSS y la propia URSS estaban muy desprestigiados por el desempeño en la Guerra de Golfo de 1991 y por el desastre de la desintegración de la URSS y posteriores guerras regionales.
EliminarEn cambio en los años 80 era un poco al revés. En Occidente se sobre-estimaban las capacidades reales de la URSS. Recuerdo incluso la película Firefox, o Amanecer Rojo. EEUU necesita justificar todo ese desarrollo tecnológico de esa época. Curiosamente los que pagaron eso fueron los ejércitos de Iraq, que se encontraron en 1991 el Ejército Americano más poderoso y con mayor superioridad tecnológica de la historia.
saludos Jose, la URSS desapareció en 1991, el ejemplo de irak en 1991 no es el mejor, "Ejército Americano más poderoso y con mayor superioridad tecnológica de la historia" pues yo mas bien vi las terribles carencias logísticas, tardaron meses en desplegarse y gozando de tranquilidad. la URSS no hubiera dado esas concesiones
EliminarBuenos días.
EliminarEfectivamente los diversos conflictos de los añod de la guerra fría sembraron la idea de que el material y las doctrinas de combate soviéticas eran inferiores, sin tener en cuenta las multiples razones del mal resultado de estas.
En cuanto al conflicto contra Irak me acuerdo que la prensa nos lo mostraba como una guerra Justa contra un tirano cuando hoy en día lo veo como un conflico asimétrico que no resolvío nada y que sirvío a EE.UU para creer que tenían manga ancha para aplicar soluciones militares en lugar de diplomáticas.
Saludos
El Ejército americano estaba en su ceniz en 1991. Nunca fue tan poderoso, repito nunca. En este momento creo que no tienen ni una cuarta parte de las capacidades de 1991. Era un ejército hecho por y para luchar con la Unión Sovietica con una superioridad tecnológica y de doctrina como nunca tuvieron antes.
EliminarY el Ejército Iraqui no era manco, ni mucho menos. En mi opinión era un ejército magnífico, capaz de hacerse con la supremacía en todo Oriente Medio con excepción de Israel. El mejor ejército Árabe moderno que nunca existió, que venció y destruyo a los Persas en 1988. Pero tenían una debilidad. Era un ejército con doctrina Sovietica y con material de los años 70. Justo contra lo que el Ejército de EEUU se había preparado. No tuvieron nada que hacer pese a acciones heroicas y tácticamente brillantes como la ofensiva mecanizada de khafji. Guste o no aquella guerra no fue un conflicto asimétrico. Eso lo son los conflictos actuales. Aquello fue una guerra entre dos ejércitos de más de 1.000.000 hombres sobre el terreno, varios miles de carros y cientos de aviones. Y su influencia moderna es similar a la guerra relámpago alemana de los años 40.
saludos jose, con una superioridad tecnológica y de doctrina tardaron meses para desplegar y pertrechar una fuerza ridícula de 400,000 hombres, y un puñado de tanques y transportes blindados , en serio crees que podrían enfrentar al imperio soviético con esa miseria, te invito cordialmente a que veas un mapa de la guerra del golfo para que veas lo pequeña y limitada geográficamente que fue esa operación, su influencia es tan grande que hasta hoy estados unidos y Europa están siempre con panico de los rusos
EliminarJuas, juas... ya sabemos que en "Imperio Soviético" no necesitó qu elo frenase nadie, se hundión en su propia inmundicia. Como le está pasando al chavismo.
EliminarGracias Sarmiento por tu detallado análisis.
EliminarSiempre me llama la atención como se pretende mostrar al ejercito iraquí como equivalente (salvando las escalas) al ejército soviético de principios de los 90. Solo decir que la mayor parte de su equipo eran versiones de una generación anterior (SA 6 en lugar de Buk, Osa, en lugar de Tor, Shilka en lugar de Tunguska y nada equivalente a los S300P y V), o estaba horriblemente degradado (como los T 72M frente a los T 72 B y T 80). A todo eso sumar meses de embargo y un nivel de inteligencia y ECM impensado para Irak. Pensar que el resultado de los ejércitos soviéticos en caso de enfrentarse a la OTAN sería similar es, cuanto menos, ridículo. Saludos
EliminarTambién hay que sumar las pérdidas en el largo y sangriento conflicto con Irán, del cual Irak apenas tuvo tiempo de recuperarse: en 1989 se terminan las sanciones, y un año después se restablecen por la invasión de Kuwait. Solamente pudieron recibir algunos MiG-29 (en la versión B, muy degradada, sin datalink, para exportación a países fuera del Pacto de Varsovia).
EliminarBueno, en eso yo no lo veo así. El ejercito iraquí era sorprendente sobre el papel pero no en la realidad, visto lo visto no me impresionó para nada... Y al parecer nadie en la OTAN tampoco le tenia miedo ya que se veian muy dispuestos a luchar contra los iraquíes. Esa predisposicion no se noto contra los Serbios los cuales tenian muchos menos soldados, un material y doctrina similar a la sovietica.
EliminarYo conozco bastante bien la doctrina sovietica (Tengo varios libros) y me funciona muy bien en juegos de estrategia, pero nunca he vito un ejercito arabe o persa capaz de implementarla en toda su totalidad y con exito. Lo mas cerca que he visto a una exitosa tactica sovietica fue el cruce y posterior defensa del canal de Suez por parte de los egiptos los cuales aun así al final la fastidiaron....
Otro ejemplo fue la batalla del valle Bekaa (1982) donde la defensa anti-aerea siria fue aniquilada, sobre el papel "empleaban" la doctrina sovietica...en realidad no emplearon nada de nada, simplemente se colocaron en posicion y todo fue un tiro al pato....
Asunto muy diferente en la situacion serbia, donde la OTAN no solo perdio como minimo un avion Stealth sino que nunca consiguió ponerla fuera de juego y esta ademas le deprivo a los aviones de la OTAN de todo efecto sobre las fuerzas terrestres serbias.
En fin solo porque jueges al futbol no significa que juegas tan bien como Messi....
Con respecto a la opinion occidental sobre los sovieticos ya sea en textos o mi propia experiencia en el ejercito, siempre he notado 2 bandos:
Eliminar* Los que ridiculizan todo lo ruso/sovietico, en su mayoria germanos y anglosajones.
* Y los que suben por los cielos a toda maquinaria belica rusa, casi siempre pueblos del este de Europa (Sobre todo serbios).
Solo españoles/latinoamericanos y algun que otro pensador independiente me han parecido tener una opinion mas objetiva y realista.
Saludos
Buenas.
EliminarEs verdad que mucha gente se deja llevar por prejuicios políticos o simplemente racistas para analizar temas de tecnología o de estrategia.
Pero bueno, si ha sido una realidad antes, ahora mismo en la época de la SObreinformación sesgada o fragmentada, no creo que mejore...
Hay anílisis excelentes de la historia y decisiones bélicas soviéticas (Glantz, Grau, en Francia M.Raffray o Chaland) pero en general empezaron a publicarse a finales de los 90, menos Grau que era el abogado del diable del péntagono (Bureau of soviet affairs).
Saludos
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderEliminarJose & Drehmaschine,
ResponderEliminarestoy de acuerdo con Jose de que el ejercito americano en 1991 estaba en su cima, y opino que era en relación a su tiempo mejor que el ejercito actual ya que por esos tiempos todavia hacian las cosas como Dios mandaba...
No como ahora constuyendo trastos inútiles como Ospreys, F-35, Zumwalt,...para llenar los bolsillos de criminales. En fin, me duele decir esto pero el ejercito ruso de 1996 (Grozny) no se habria comido una rosca contra el americano de 1991.
Transportar, desplegar y pertrechar 400.000 soldados en otro continente para librar una guerra convencional de casi tres meses (Inicio de la contra-ofensiva) no es para nada una tarea facil, ni tampoco una fuerza ridicula porque estamos hablando de un ejercito entero, no un batallon, una brigada o una division. Especialmente teniendo hoy en cuenta que despleglar una brigada (~ soldados) ya es para muchos paises una tarea casi imposible, yo hasta tendria mis dudas si hoy en dia EEUU podria desplegar un cuerpo de ejercito.
España tiene una poblacion que es un poco más que 1/10 de la americana y yo creo que hubiese sido imposible para ella transportar, desplegar y pertrechar 8 brigadas (~40.000 soldados) de combate para librar la guerra del golfo.
Saludos
saludos juan francisco la comparación es contra la URSS de los 80s no contra la Rusia caótica de los 90s, este par de aseveraciones de Jose es el centro de mi posicionamiento
Eliminar"En cambio en los años 80 era un poco al revés. En Occidente se sobre-estimaban las capacidades reales de la URSS. Recuerdo incluso la película Firefox, o Amanecer Rojo. EEUU necesita justificar todo ese desarrollo tecnológico de esa época" y
"Era un ejército hecho por y para luchar con la Unión Soviética con una superioridad tecnológica y de doctrina como nunca tuvieron antes"
de allí viene el debate (ya sueno como valen), pongamos el contexto de tiempo definido, yo siempre hablo de URSS no de Rusia,
por eso decía tardar meses en desplegar y posicionar una fuerza ridícula de 400,000 hombres y un puñado de carros, en un ambiente de paz y tranquilidad con los iraquies parecía mas una "drôle de guerre" que una guerra activa, esa doctrina no hubiera funcionado contra la URSS creo yo, mis conocimientos son muy limitados pero te pregunto,
en un conflicto militar convencional en los ochentas entre la OTAN y la URRS no es lógico pensar que bloquearan el atlántico con su fuerza submarina y destruyeran los soviéticos toda la infraestructura militar de Europa occidental tenian los aviones y los misiles tierra-tierra suficientes, y avanzaran hacia el atlántico con sus fuerzas acorazadas disponían de los tanques necesarios junto a la frontera con Alemania,
o se sentarían en Alemania occidental sin hacer nada como los iraquies en kuwait, y darle oportunidad a los estadounidenses con toda la calma del mundo Transportar, desplegar y pertrechar durante meses una fuerza de 400,000 hombres y algunos tanques, preparar grandes bases aéreas para alberga cientos de aviones, depósitos de combustible y de municiones, permitir que se posicionen justa unos cientos de km de la costa los portaaviones de la usnavy
si la respuesta es que la URRS haría lo mismo que los iraquies,
Jose realmente decía la verdad "Era un ejército con doctrina Soviética y con material de los años 70. Justo contra lo que el Ejército de EEUU se había preparado"
Drehmaschine, en los 80, en caso de conflicto con la URSS, EEUU no tenía que mover cientos de miles de personal a Europa porque ya los tenía allá en forma permanente, además de miles de tanques y aviones de todo tipo, y armas nucleares tácticas. Durante la guerra fría de lejos el mayor contingente de EEUU estaba en Europa, Alemania especialmente.
EliminarDrehmaschine,
EliminarAhí tienes la respuesta de Carlo, o sea no habia nada que desplazar ya que cada bando ya habia puesto sus tropas en posicion. La URSS tuvo tropas en Alemania del Este, Polonia, Checoslovaquia y Hungria. EEUU y UK tenian tropas (entre otros) en Alemania.
Si la guerra habria ido hacia mas pues entonces si podira haber pasado lo que comentas con respecto al transporte de tropas adicionales sobre el Atlantico, o el mundo estaria destruido por las bombas atomicas de ambos....
Con respecto al comportamiento sovietico en comparacion al iraquí por supuesto que hay mundos entre ambos.
Saludos
saludos Carlo y Juan Francisco gracias por sus comentarios
EliminarHola amigos, repecto a lo comentado en el "blog" en forma general:
ResponderEliminarHasta hace unos anos estaba completamente convencido que la II Guerra mundial fue un a gran victoria de los americanos.
Con la gran inmigracion de judios de Rusia que llegaron a Israel, en las ultimas decadas llegaron muchos sobrevivientes de la "Gran Guerra" como fue llamada en Rusia, y los relatos sobre combates gigantescos , nos fueron expuestos por ellos en muchas tertulias que tuvimos con veteranos, muchos de ellos "heroes" de la "Union Sovietica" incluso con grados de generales, y coroneles.
Luego de escuchar sus historias, nuestras visiones y opiniones sobre la II Guerra Mundial, cambiaron en absoluto, y hoy no creo, sino que estoy seguro que la Guerra fue ganada por los Sovieticos.
Muchos de estos combatientes, a pesar del peso de sus medallas en sus pechos, fueron enviados tambien a Gulag's, al fin de la guerra, pues Stalin no estaba dispuesto a ver Judios heroes de la "Gran Guerra"
En tu último párrafo tienes más razón que un santo, Norberto, pero pienso que los debates de quién tuvo más importancia en la derrota nazi son estériles.
EliminarTodos tuvieron su papel, y recordemos que hasta junio de 1941 los británicos estuvieron resistiendo casi en solitario a la máquina de guerra alemana. Ciertamente la escala en la guerra del este fue formidable pero ¿qué hubiera pasado si todo lo que se empleó contra los aliados occidentales se hubiera utlizado contra los soviéticos o si la industria alemana no hubiera castigada día y noche por sus fuerzas aéreas?
Sólo hay que analizar el debate que se creó en el Estado mayor alemán a resultas de la ofensiva de las Ardenas de diciembre de 1944 o lo que pensaban los aviadores alemanes de la lucha aérea en el oeste en comparación con la del este.
De todas maneras este tipo de debates están viciados de antemano teniendo en cuenta la ideología de cada uno.
Un saludo.
saludos Thomas
Eliminar¿qué hubiera pasado si todo lo que se empleó contra los aliados occidentales se hubiera utlizado contra los soviéticos o si la industria alemana no hubiera castigada día y noche por sus fuerzas aéreas?
lo mismo la industria alemana rompió récord de producción en 1944 a pesar de los bombardeos, las fuerzas alemanas en el frente occidental eran muy pequeñas y con poco material en comparación al este, y eso que incluyo las 12 divisiones estacionadas en noruega mal equipadas. rondarían un 15% o 20% del total
Hola Drehmaschine,
ResponderEliminarla operacion Bagration es bastante peculiar por varios motivos:
* No fue planeada por Shukov sino por Rokossovsky, el cual se la jugó discutiendo con Stalin.
* Hiller la cagó a tope dejando divisiones atras como si fuesen "fortalezas" y supuestamente con suficientes suministros para luego utilizarlas como "ancla" para futuras ofensivas.....Y cuando se suponian que deberian ocurrir? En unos añitos quizás????
* Los exitos de esta operacion fueron mucho mayores de lo inicialmente pensado.
* Fue la peor derrota de la historia militar alemana.
Para mi lo más curioso es que aunque fue la operacion que más dañó a los alemanes, practicamente solo los historiadores/aficionados de la IIGM la conocen. Toda la gente comun conoce Stalingrado, alguno que otro Moscu y/o Kursk (gracias al mito de Prokohrovka) pero nadie conoce Bagration....Que raro....
Saludos
saludos juan francisco
Eliminartal vez a sido borrada de la historia occidental por coincidir con overlord, junio, julio y agosto de 1944, dado que overlord su éxito fue limitado solo a normandia, en cambio braglation mucho mas exitosa y decisiva en la guerra englobó Bielorrusia, Países Bálticos y Polonia oriental, es lo bueno de este blog ver la historia y la tecnología militar desde otras perspectivas
Teneis que poner en contexto las cosas. En el verano de 1944 el ejército alemán en el este estaba sumamente debilitado, con una enorme cantidad de bajas no cubiertas y con un frente muy extenso para poder resistir cualquier ataque masivo soviético.
EliminarQue en cuanto a números absolutos haya sido una de las peores derrotas alemanes no lo niego pero es mucho más importante Stalingrado o Kursk, aunque siempre he sido de los que ha pensado que fue la primera batalla la que decidió el frente del este, y en general, la SGM.
En el Foro del Gran Capitán hay algunas reflexiones interesantes sobre esta ofensiva http://www.elgrancapitan.org/foro/viewtopic.php?f=50&t=2869&p=42913&hilit=bagration#p42913 , como que los alemanes estaban muy pendientes de la posible apertura del segundo frente por ejemplo, lo que explica la presencia de varias divisiones panzer SS en Normandía: http://www.gehm.es/segunda-guerra-mundial/divisiones-panzer-y-de-las-waffen-ss-en-normandia/
Sobre Bagration es cierto que hay poco escrito si se tiene en cuenta la magnitud de la batalla. Por otra parte, no se puede infravalorar el papel de los aliados occidentales. La Luftwaffe sufrió muchas más pérdidas contra la RAF y USAAF. El efecto en la producción fue evidente.
EliminarEn Francia los alemanes tenían bastantes divisiones panzer, per muchas se encontraban en fase de reforma y/o descanso. El Ejército Alemán utilizaba polígonos del Ejército Francés al estar libres; también había menos presión de los bombarderos.
Saludos.
Es justo el contexto lo que falla en el frente del este. Cuando los Nazis avanzan se le suele achacar a la excelencia de las fuerzas del eje mientras que cuando retroceden es debido a sus carencias. Mientras que al hablar sobre las derrotas Sovieticas no se explican sus carencias y cuando se habla de las victorias que obtuvo no se comentan sus méritos ni la completa evolución que sufrió. Alguien que sepa del teatro que estamos hablando aqui y esconda lo uno para resaltar lo otro se acerca peligrosamente a la propaganda. Si explicas lo uno lo suyo es comentar en igual medida de lo otro.
EliminarEsta información sacada de contexto se puede ver a múltiples niveles en la (en mi opinión) propaganda con la que nos han inundado durante décadas. Un ejemplo facil, al comparar carros de combate el peso es lo que coloca un blindado en una categoría u otra. Comparar directamente un blindado de 40 toneladas con uno de 60 no tiene razón, esto es de lo primero que aprende cualquier aficionado en el tema. Trayéndo esto al tema que estamos hablando cuando se comparan blindados Soviéticos con Nazis lo común es que se comparen vehículos de distinta categoría. Se ven comparciones entre T34 y Panther (32 toneladas frente a 45) o IS2 y Tiger 2 (52 toneladas frente a 70)
Motzkor, yo creo que eso se está revisando. De hecho la excelencia de las fuerzas del Eje en el avance de junio de 1941 es relativa si uno se para a analizar la situación del Ejército Rojo en esa época que es cuando se está produciendo un cambio importante tanto en lo material como en lo humano en su composición. En este último sentido las purgas que realizó Stalin los años previos a la guerra en las filas de su Ejército influyó mucho en su actuación de los primeros meses de conflicto.
EliminarSi lees el excelente libro El asedio de Leningrado puedes hacerte una idea del temor que sentían la mayoría de mandos soviéticos a sus cuadros políticos lo que perjudicaba tomar decisiones puramente militares como pudieran ser retiradas estratégicas en un momento dado que se interpretaban como traiciones desde la Stavka.
Para que quede claro cristalino, que nadie entienda que estoy menospreciando el papel soviético en la SGM. Los millones de muertos que tuvieron lo atestiguan tristemente, las victorias en los enfrentamientos de Stalingrado o Kursk contra los alemanes en el momento en que estos últimos estaban en plena expansión y en la cumbre de su poder son un ejemplo de ello, por no hablar de la heroíca Leningrado o la brillante defensa de Moscú. No me gusta entrar en debates de quién tuvo un mayor papel en la derrota nazi porque es como faltar al respeto a los que dieron su vida en un frente u otro, aunque algunos fueran frentes principales y otros fueran secundarios: Italia, norte de África, lucha partisana etc.
Thomas
EliminarSin menospreciar las batallas mencionadas por ti sigo opinando que fue Bagration la más decisiva.
La batalla de Moscú y Stalingrado si hicieron su daño y contribución pero despues de estas batallas el aleman era el que seguia llevando la iniciativa.
En la batalla de Kursk la iniciativa pasó al bando soviético pero eso todabia no significaba que el aleman estaba vencido, ya que aun podian ocurrir muchas cosas a favor del alemán....
Pero en Bagration, se le rompió el cuello al alemán definitivamente. Despues de esta batalla no se tenian suficientes fuerzas para cubrir todo el frente, el alemán ya solo era unicamente capaz de estabilizar el frente local y temporalmente!!! Despues de Bagration si quedo la cosa mas que clara que el Aleman iba a perder...en las otras batallas todavia habia margen...
Si utilizamos un combate de boxeo como analogia pues entonces serian Moscu y Stalingrado 2 asaltos a favor del sovietico, Kursk es donde le adelanta por puntos al aleman y Bagration es donde este va ya demasiado detras como para poder recuperar e igualar por puntos, ni tampoco tiene la fuerza para conseguir un KO. O sea el combate esta ya decidido, lo unico que queda por ver es como pierde el boxeador aleman (KO, puntos o tira la toalla).
Saludos