11-5-2018: Correcciones al texto y fotos recolocadas.
En muchos libros de historia se ha hablado de la inferioridad del Sherman frente a otros carros alemanes, como el Panzer-V Panther y Panzer-VI Tiger. Sin embargo estos carros ya estaban en servicio desde 1943. El Tiger comenzó a operar en enero de 1943, y el Panther hizo lo mismo en julio. Si ya se conocían las prestaciones ¿Por qué se mandaron a Normandia los Sherman de 75 mm?
La respuesta es sencilla: fallos de inteligencia. Los aliados se enfrentaron por primera vez a los Panther en Italia. El puñado de Panther-D enviados allí no dieron muchos problemas a los M10 y M4 estadounidenses. Los carros alemanes no fueron utilizados correctamente y cayeron en emboscadas de carros aliados. Su blindaje lateral no suponía gran problema. Además, la versión enviada era la D, con notables problemas de fiabilidad. En Kursk esta variante tuvo enormes problemas con la planta motriz, y en días calurosos se llegaban a incendiar de camino al frente desde la estación.
Los alemanes desplegaron los Panther en brigadas independientes. Esto hizo pensar a los aliados que el Panther era similar al Tiger, un tanque pesado que sería desplegado en pequeñas cantidades.
En Normandía la realidad era diferente. Los Panther eran mucho más numerosos (hasta 600) y estaban desplegados en divisiones panzer. La versión disponible (G) era mucho más fiable, y la espesa vegetación dificultaba las operaciones de flanqueo. En estas operaciones defensivas, el Panther era un potente adversario debido a su protección frontal y cañón de gran potencia.
Sin embargo queda una duda. Los soviéticos capturaron el primer Panther en julio de 1943, y los aliados en febrero de 1944. ¿Por qué no se hizo nada antes? La burocracia y las relaciones entre los aliados son la razón. La información soviética no era muy específica como se puede ver en los extractos de abajo (1), y podía causar confusión:
Los tanques Panther están organizados en batallones independientes similares a los del Tiger. Mucho de estos tanques fueron utilizados en las batallas de Julio y Agosto. Los rusos afirman que este tanque, a pesar de ser más maniobrable que el Tiger, es mucho más sencillo de destruir que el PzKw 6. El fuego de todo tipo de rifles y ametralladoras contra los orificios de visión, periscopio y base de la torre ciegan o bloquean las partes. La munición HE y AP de 45 mm o más es efectiva contra la torre a 800 metros. La artilleria de gran calibre y cañones autopropulsados pueden poner al Panther fuera de combate desde distancias típicas para fuego enemigo. Las planchas de acero inclinadas y verticales pueden ser penetradas por munición AP de 45mm o más. La munición AP incendiaria es especialmente efectiva contra los depósitos de gasolina y munición almacenada detrás del conductor.
Los 4-6 mm de blindaje adicional están instalados para reducir la penetración de las cargas huecas, pero los rusos afirman que no es efectivo. Granadas antitanque, minas AT y cocteles Molotov son efectivos contra las débiles planchas en el suelo y techo y en las aberturas para la ventilación en lo alto del carro justo encima del motor.
Como se puede ver, la información es vaga, y no se diferencia del blindaje inclinal frontal y lateral, que es muy diferente. No sólo eso, sino que asumen que el carro es comparable al Sherman, “que además ha sido alabado por la prensa nazi”.
En mayo de 1944 se hicieron las primeras pruebas balísticas serias con un ejemplar cpaturado, y los resultados no fueron precisamente prometedores para los aliados:
Ataques frontales:
a) Láminas del glacis
(1) Las municiones APC de 17pdr y 76 mm no son efectivas contra esta plancha, incluso a 200 yardas, debido al alto grado de inclinación (57°).
b) Frontal de la torre
(1) La munición APCBC penetrarán a 1250 yardas.
(2) La munición APC de 76 mm penetrará a 200 yardas.
(3) La munición APC de 75 mm no es efectiva.
El panorama era claro: el cañón de 75 mm era inutil contra el frontal del chasis. En Normandia las pérdidas aliadas causaron un debate en torno al Sherman que probablemente nunca cesará.
Fuentes y enlaces de interés
- http://www.lonesentry.com/articles/panther/index.html (1)
- http://www.lonesentry.com/articles/ttt_panther/index.html
- http://208.84.116.223/forums/index.php?showtopic=27553&st=20 (gracias a Rich por los datos).
- https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=215868
En muchos libros de historia se ha hablado de la inferioridad del Sherman frente a otros carros alemanes, como el Panzer-V Panther y Panzer-VI Tiger. Sin embargo estos carros ya estaban en servicio desde 1943. El Tiger comenzó a operar en enero de 1943, y el Panther hizo lo mismo en julio. Si ya se conocían las prestaciones ¿Por qué se mandaron a Normandia los Sherman de 75 mm?
La respuesta es sencilla: fallos de inteligencia. Los aliados se enfrentaron por primera vez a los Panther en Italia. El puñado de Panther-D enviados allí no dieron muchos problemas a los M10 y M4 estadounidenses. Los carros alemanes no fueron utilizados correctamente y cayeron en emboscadas de carros aliados. Su blindaje lateral no suponía gran problema. Además, la versión enviada era la D, con notables problemas de fiabilidad. En Kursk esta variante tuvo enormes problemas con la planta motriz, y en días calurosos se llegaban a incendiar de camino al frente desde la estación.
Panther D en Italia (Axis History Forum).
Los alemanes desplegaron los Panther en brigadas independientes. Esto hizo pensar a los aliados que el Panther era similar al Tiger, un tanque pesado que sería desplegado en pequeñas cantidades.
En Normandía la realidad era diferente. Los Panther eran mucho más numerosos (hasta 600) y estaban desplegados en divisiones panzer. La versión disponible (G) era mucho más fiable, y la espesa vegetación dificultaba las operaciones de flanqueo. En estas operaciones defensivas, el Panther era un potente adversario debido a su protección frontal y cañón de gran potencia.
Sin embargo queda una duda. Los soviéticos capturaron el primer Panther en julio de 1943, y los aliados en febrero de 1944. ¿Por qué no se hizo nada antes? La burocracia y las relaciones entre los aliados son la razón. La información soviética no era muy específica como se puede ver en los extractos de abajo (1), y podía causar confusión:
Los tanques Panther están organizados en batallones independientes similares a los del Tiger. Mucho de estos tanques fueron utilizados en las batallas de Julio y Agosto. Los rusos afirman que este tanque, a pesar de ser más maniobrable que el Tiger, es mucho más sencillo de destruir que el PzKw 6. El fuego de todo tipo de rifles y ametralladoras contra los orificios de visión, periscopio y base de la torre ciegan o bloquean las partes. La munición HE y AP de 45 mm o más es efectiva contra la torre a 800 metros. La artilleria de gran calibre y cañones autopropulsados pueden poner al Panther fuera de combate desde distancias típicas para fuego enemigo. Las planchas de acero inclinadas y verticales pueden ser penetradas por munición AP de 45mm o más. La munición AP incendiaria es especialmente efectiva contra los depósitos de gasolina y munición almacenada detrás del conductor.
Los 4-6 mm de blindaje adicional están instalados para reducir la penetración de las cargas huecas, pero los rusos afirman que no es efectivo. Granadas antitanque, minas AT y cocteles Molotov son efectivos contra las débiles planchas en el suelo y techo y en las aberturas para la ventilación en lo alto del carro justo encima del motor.
Como se puede ver, la información es vaga, y no se diferencia del blindaje inclinal frontal y lateral, que es muy diferente. No sólo eso, sino que asumen que el carro es comparable al Sherman, “que además ha sido alabado por la prensa nazi”.
Pruebas con un Panther en Aberdeen (Axis History Forum).
En mayo de 1944 se hicieron las primeras pruebas balísticas serias con un ejemplar cpaturado, y los resultados no fueron precisamente prometedores para los aliados:
Ataques frontales:
a) Láminas del glacis
(1) Las municiones APC de 17pdr y 76 mm no son efectivas contra esta plancha, incluso a 200 yardas, debido al alto grado de inclinación (57°).
b) Frontal de la torre
(1) La munición APCBC penetrarán a 1250 yardas.
(2) La munición APC de 76 mm penetrará a 200 yardas.
(3) La munición APC de 75 mm no es efectiva.
El panorama era claro: el cañón de 75 mm era inutil contra el frontal del chasis. En Normandia las pérdidas aliadas causaron un debate en torno al Sherman que probablemente nunca cesará.
Fuentes y enlaces de interés
- http://www.lonesentry.com/articles/panther/index.html (1)
- http://www.lonesentry.com/articles/ttt_panther/index.html
- http://208.84.116.223/forums/index.php?showtopic=27553&st=20 (gracias a Rich por los datos).
- https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=215868
El pershing no resultó tampoco ser un gran tanwue pesado...su motor v8 de prigwn ford era poco potente en relacion al peso del mismo y en consecuencia poco fiable...segun lo que he leido y en la guerra de corea siguio peleando el sherman vs t34 con poca o nula presencia del pershing.
ResponderEliminarLo poco wue se sabe wue en los ultimos meses de la toma de alemania hubo combates entre king tiger vs pershing y segun lo que dicen los informes de eeuu el pershing a corta o larga distancia tenia poca dificultad en destruir o penetrar un tanque pesado aleman mientras estos necesitaban mas de un disparo para penetrarlo obviamente en combates frontales.
No obstante hay que analizar el contexto de que los alemanes en retirada disponian de vehiculos con construccion de mala calidad en las aleaciones y tripulaciones entrenadas alas apuradas ni hablar del poderio industrial de eeuu para fabricar cualquier cosa en cantidad y de buena calidad.
El único combate entre Super-Pershing (modelo experimental, 2 unidades en el frente) se basa en un libro "Another River, Another Town" de memorias de un tanquistas americano en los años 70, no está documentado, y no existen evidencias de que sea real.
Eliminarhttps://historiavera.com/2015/07/28/mitico-duelo-de-tanques-entre-elsuper-pershing-y-un-king-tiger-en-dessau-1945/
Jose por lonwue tengo entendido una cosa es el supernpershing(que se fabricaron 2 prototipos)y otra es el pershing.el primero le habian soldados planchas de acero en el frontal para resistir mejor los cañones 88 del tiger.del pershing hay hasta una filmacion de la epoca en una ciudad alemana combatiendo
EliminarEl M26 normal si que tiene registrados al menos dos combates con tiger (no King Tiger). Uno con derrota y otro con victoria.
EliminarEn general se tiende a considerar al M26 equivalente al Tiger por potencia de fuego y blindaje, aunque menos maduro. En realidad son armas muy diferentes, una artesanal con detalles muy cuidados de 1942 que ya no se fabricaba frente a otra diseñada para ser producida en serie en 1945 menos madura.
Estoy de acuerdo con Román. El problema iba más allá de los informes de inteligencia. EEUU entró en la guerra con la doctrina de los Tank Killers, o sea cazatanques, promovida por Lesley McNair. Al final, los cazatanques fueron cazados por los tanques y el US Army tuvo que confiar en el M-4 Sherman. Más allá de lo que quieran decirnos del M-4, el US Army entró con el pie izquierdo en el tema blindados.
ResponderEliminarhttps://en.wikipedia.org/wiki/Lesley_J._McNair#Anti-tank_weapons_and_doctrine
Pued eso mismo le paso a la Unión Sovietica más tarde.
EliminarEntraron en la guerra fría con buen pie, con los IS3/IS2/T34-85 + ISU 122/152 pero con la doctrina de que el campo de batalla sería dominado por armas portátiles de carga hueca, por lo que abandonaron la senda de mejorar su parque blindado de carros pesados con modelos como el IS7. Después la doctrina fue reafirmada con el concepto de que los misiles dominarán el campo de batalla.
El resultado: si la guerra fría hubiera sido caliente habrían enfrentado los carros pesados de la OTAN de 65t con los T72 de 40t.
Jose,
Eliminarbueno hay que tener en mente que despues de la 2GM se pensaba que serian las bombas nucleares las que dominarian el campo de batalla.
La Unión Soviética tenía el T-64. Además, el US Army descubrió lo errado de su doctrina con la pérdida de miles de sus tripulantes. Ganaron la guerra, pero si los nazis no se hubieran desangrado en el Este el US Army lo hubiera pasado mucho peor.
EliminarUn saludo
LOLZ
EliminarSerá por eso que llegó el momento que se decidió que había que hacer algo para ponerse al nivel de los soviéticos y se desarrollaron el Abrahms y el Leopard después del proyecto fallido de Alemania y EEUU. Cuando fué eso? 1980?
Si no tb nos vale el ejemplo del desarrollo del A-10 y del Apache, ambos pensados para abrir latas de atún desde grandes alturas, porque los blindados soviéticos iban a ser blancos móviles y no hacía falta hacer nadaaaajajaja.
En de ver lo que hay que oir eh?
Jose, tu comentario hace aguas por todos sitios, la Union Sovietica no adoptó la filosofía blindada Estadounidense del inicio de la segunda guerra mundial.
EliminarLos que aligeraron sus blindados sobremanera fué la OTAN, compara los Leopard o los AMX30 a los carros contemporaneos Sovieticos...
Interesada elección de blindados y periodo historico has hecho si la guerra fria se hubiese convertido en caliente...
Bueno, con respecto a la Guerra Fria y los tanques hay que tener varias fechas pendientes ya que cada una marca el antes y despues.
EliminarMi orientación es esta:
1945-1966: Se continua con la doctrina de la IIGM con tanques medios y pesados, absoluta superioridad de la munición de carga hueca y la proteccion ahora se basa sobre todo en movilidad ya que no hay blindaje que aguanta cargas huecas, de hay que los tanques sean mas ligeros siendo el Leo-1 y el AMX-30 sus representantes mas extremos.
1967-1980: Era del T-64, blindajes compuestos, cañones de anima lisa. Introduccion del tanque principal de batalla.
1980-1991: Entrada en servicio de tanques occidentales equivalentes al T-64/80, municion flecha monobloque, blindajes reactivos y visores termales.
Don Juan:
EliminarMas claro imposible, perfecta explicacion.
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
EliminarEn general de acuerdo Juan. La única pega es que el Leo y AMX30 entraron en producción en 1965 y 1966 respectivamente y sus sustitutos no empezaron a llegar hasta el tercer período que comentas. En mi opinion son contemporáneos al T64
EliminarMotzkor,
Eliminarcon respecto a las fechas de desarrollo e introducción si tienes razón pero filosoficamente/tecnicamente no son para nada contemporaneos.
El Leo-1 y el AMX-30 era la maxima respuesta para una epoca que legaba a su fin, ademas de que carecian de cualquier desarrollo tecnico de tanques de la proxima epoca. El gran error de estos tanques fue que fueron desarrollados mirando hacia atras, en ningun momento se miró hacia el futuro.
El T-64/Chieftain/MBT-70 eran tanques principales de batalla y estaban pensados para el futuro. Este paso era en su epoca bastante revolucionario para todos y el riesgo era considerable, con el resultado que los ingleses se quedaron cortos con su Chieftain, los americanos/alemanes apuntaron demasiado alto con el MBT-70 y los sovieticos acertaron con su T-64 aunque no sin haberla pagado con creces.
Saludos
Norberto,
Eliminarmuchas gracias. Me honras demasiado...jejejejeje
Al diseñar y producir el Leo y el AMX-30 no estaban mirando atras, estaban mirando adelante con una vision obsoleta y así nacieron dichos carros. Intentaron solucionar el desaguisado, pero lo consiguieron dos decadas mas tarde pasando toda una generacion de carros en clara inferioridad.
EliminarEs curioso la fama de buenos diseñadores de carros que tienen los Alemanes y en cambio la cantidad de carros con buena fama pero de una manera u otra obsoletos que han construido. Como el Tiger, Panther, Tiger 2 y el Leopard.
Por que dices lo de pagar cin creces lo del T64?
Motzkor,
Eliminarbueno el Tigre I y el Panther no los veo tan mal visto lo visto. El Tigre II, el Ferdinand y el Jagdtiger si fueron un desperdicio.
Debido a que las tecnologias eran tan nuevas a los rusos le costo mucho dinero, tiempo y quebraderos de cabeza hacer que el proyecto T-64 funcioné.
El T-64A era bueno, el T-64B aun mejor pero el T-64 inicial (o sea antes del A) ese si que era jodido.
De hecho fueron todos estos problemas el motivo principal para la creación del T-72.
Aupa Juan,
EliminarNo digo que el Tiger y Panther tuviesen un mal desempeño, digo que eran obsoletos para el periodo en el que nacieron.
El Tiger fué el KV del segundo cuarto de la guerra Sovietico-Germana. Bien armado y con una coraza impenetrable aunado con las ventajas que tenía el Panzer 4. Por otro lado tambien tiene sus desventajas fruto de su diseño obsoleto ya cuando nació.
El mas obvio el blindaje practicamente no inclinado, otro una obsolescencia de diseño que acarrearían todos los carros de combate, cazacarros y cañones de asalto Alemanes durante toda la guerra, el motor y transmisión no estan en la parte trasera como en los Leopard, sino que estan en todo lo largo del tanque y el habitaculo de combate está alrededor o encima del mismo. Esto da múltiples desventajas desde el inicio del montaje, al uso como al mantenerlo o repararlo. Los Estadonunidenses se dieron cuenta de ello y lo cambiaron durante la guerra.
Con el Panther mas de lo mismo, aunque adoptaron el blindaje inclinado su configuración lo hizo tan voluminoso que pesando igual que el IS2 tenía un blindaje lateral y trasero igual que el T34, peor aún que el T34 en las primeras versiones. Quitando la falta de poder explosivo de su arma principal, el blindaje deficiente y piezas fragiles, todos los demas mayores fallos del vehiculo son achacables a su diseño obsoleto. Si hubiesen optado por el VK 30.02 (D) otro gallo hubiese cantado, pero se demostró que en aquellos tiempos la megalomanía tenia mas peso que la lógica en Alemania.
Gracias por la información sobre el T64, le daré un vistazo.
Saludos!
Muy interesante Motzkor. Siempre me había llamado la atención el blindaje vertical del Tiger. Respecto al Panther, aunque me gusta mucho, nunca he podido confirmar por qué era tan bueno. Quizás los comparamos con tanques ingleses o norteamericanos.
EliminarUn saludo
Aupa Ex
EliminarEl Panther tuvo un buen desempeño en el contexto donde se lo suele analizar, en retirada y contracarro. Sus mejores y peores cualidades son las mismas que los cazacarros contruidos expresamente para ese fin, agil, con una relación blindaje frontal/lateral mayor que un carro de combate y un cañon especializado contra blindaje a expensas de su poder explosivo.
Como carro de combate le falta blindaje lateral y poder explosivo, en IS2 del mismo año y peso tenía un cañon de 122mm frente a los 75mm del Panther y 90mm a 15-26° frente a 40-50mm a 25-30° (perforable en ciertos puntos hasta por fusiles anticarro, de ahí los faldones).
El Panther a la ofensiva brillaba mucho menos, pero eso se suele ignorar consciente o inconscientemente.
Hay un par de detalles que añadir con respecto al blindaje inclindado.
EliminarEl blindaje inclinado brinda proteccion a través de 4 factores:
- Provocando el rebote del proyectil enemigo.
- Infligiendo presiones asimetricas sobre el proyectil haciendo que este se rompa al impactar con el blindaje.
- Una vez en contacto con el blindaje desviar la trayetoria del proyectil hacia arriba.
- Aumentar la cantidad de blindaje sobre la linea de trayecto que el proyectil ha de penetrar. Ha 60° de inclinación el blindaje se duplica.
Muchos creen que blindajes inclinados ya se emplearon antes en tanques como por ejemplo el Somua S35 y otros. La verdad es que solo porque un blindaje esté un poco inclinado no lo convierte automaticamente en este tipo de blindaje.
Para que blindajes inclindados tengan los efectos mencionados debe de tener una altas inclinaciones de alrededor de 60°. En el Tigre II por ejemplo, el blindaje lateral de torre esta demasiado poco inclinado como para que realmente se considere este tipo de blindaje. Un IS-3 es exactamente lo opuesto y de hecho lo mejora llegando al maximo que se puede conseguir empleando una torre redonda.
En resumen: Solo porque este un poquito inclinado no es automaticamente un blindaje inclinado verdadero.
Yo no diria que el blindaje del Tigre es obsoleto, si cumple no es obsoleto. Ademas que hay que tener en mente que cuando el Tigre fue desarrollado (1937-1940/41) todavia no se conocia los efectos del blindaje inclindado ya que no se vieron por primera vez hasta verano de 1941 con el T-34.
Yo no opino que el poder explosivo del cañón de 75mm no sea suficiente y nunca he leido algo así al respecto. Casi todos los tanques para finales de la guerra tenian calibres de entre 75 y 90mm, y su capacidad explosiva es suficiente. El calibre de 75mm es el calibre minimo necesario para tener buen efecto sobre los blancos blandos, no sera suficiente para reventar un edificio reforzado (Eso es tarea de la artilleria de asalto pesada) pero para las tipicas trincheras cumple perfectamente.
El IS-2 y su calibre de 122mm solo fue escogido por 3 motivos:
* Ya habia demostrado que era suficiente contra un Tigre
* Estaba en plena produccion y los criteros logisticos imperaban. Cualquier retraso debido a la creación y desarrollo de un cañón apropiado para un tanque pesado no habria sido permitido.
* Tenia un tamaño lo suficientemente pequeño como para ser utilizado con razonable efectividad dentro de la torre de un tanque, ya que el KV-2 demostró que 152mm, las tareas de un tanque y el tamaño de la torre de este no pegan bien.
No debemos de olvidar que hasta inicios 1945 (=Cazatanques Su-100) Rusia no tenia ningun cañón optimizado para tareas anti-tanques que estaba a medio camino entre el calibre 85mm y 122mm.
En mi opinion el IS-2 es un bicho raro no cuadra con lo que se supone que debe ser un tanque pesado como el Tigre o el Pershing.
Saludos
Ex un asunto que se me olvidaba sobre el Panther y es una de las mayores razones de su buen desempeño en las condiciones en las que se suele analizar el vehiculo, el buen entrenamiento de las tripulaciones y mandos. Este aspecto es tan vital que puede hacer que entre dos vehiculos digamos de unas caracteristicas iguales uno sobresalga sobre el otro.
EliminarGracias por el comentario Juan, opino lo mismo sobre los blindajes inclinados. Añadir que los efectos que comentas se aplican para proyectiles del un calibre similar o mas pequeño que el espesor del blindaje. Cuanto mas se aumenta el calibre del proyectil respecto al espesor del blindaje otros factores empiezan a tomar fuerza, llegando un punto en el que el blindaje inclinado se porta peor que uno no inclinado del mismo espesor.
Lo del "blindaje practicamente no inclinado" lo comenté para evitar el tipico comentario de que el blindaje del frontal del chasis del Tiger si que estaba inclindado. Opino lo mismo que tu, tan poca inclinación no es relevante.
Algo puede valer para su cometido y ser obsoleto, fijate en la torreta sin tripulantes de los carros Sovieticos del principio de la guerra. Los mismos Sovieticos se dieron cuenta de que este diseño necesitaba de modernización y para cuando atacaron los Nazis ya se habian probado y pedido a fabrica nuevos modelos de carro con torreta con cargador como por ejemplo el T34M. Continuaron con los T34 o KV sin cargador en torreta y estos carros bien tripulados y comandados llegaron a cumplir, pero siguieron siendo obsoletos.
Casi todos carros con 75mm de cañon en 1944 o posteriores son carros sensiblemente menos pesados que el Panther y los Churchill no los armaron con algo superior debido a que el diseño no lo aguantaba. Entiendo que un carro ligero o medio (tal y como lo entendian los Aliados) pueda estar armado con un cañon de calibre mínimo necesario para tener buen efecto sobre blancos blandos, pero para un carro de 45 toneladas que tenga que luchar en el contexto del frente del Este se me antoja claramente deficiente. El carro pesado es el puño armado de un ejercito y como tal tiene que enfrentarse a lo mas duro del enemigo, incluidos los edificios reforzados.
Los IS los probaron con el 85mm, 100mm (dale un vistazo a los Object 245 y 248) y 122mm. Viendo que era suficiente para cargarse los carros Germanos conocidos y teniendo en cuenta el trabajo que debían cumplir (la capacidad HE fue una de las principales razones) adoptaron el 122mm.
Juan, viendo lo que comentas, que opinas que se supone que debía ser un carro de combate pesado en el contexto de la segunda guerra mundial?
Saludos
Quise decir
Eliminar"Casi todos carros con 75mm de cañon en 1943 o posteriores..."
Sinceramente estoy bastante de acuerdo con el concepto aleman (Tigre & Pz IV) o americano (Pershing & Sherman de 76mm) del tanque pesado y su relación/uso con el tanque medio. Un tanque pesado debe ofrecer mejor proteccion y tener una potencia de fuego que esta a medio camino entre la de un tanque medio y la artilleria de asalto pesada (Brummbär o ISU-152). Creo que asi se consigue el mejor equilibrio de todos los parametros en relacion a las misiones asignadas. Cuando se trata de maxima potencia de fuego eso debe ser asunto de la artilleria, no de los tanques.
EliminarLos tanques pesados (o mejor de dicho tanque de infanteria) britanicos no me convencen, tienen demasiado poco poder de fuego.
El IS-2 es un bicho raro ya que su cañón es simplemente demasiado y se paga con graves desventajas, veo este tanque como a medio camino entre tanque pesado y artilleria de asalto pesado. Sinceramente creo con un armamento de 122mm la definición de "tanque de ruptura" es mas correcta que la de "tanque pesado".
Atacar por ejemplo un edificio reforzado no debe ser tarea de un tanque pesado, eso es para la infanteria con sus Brumbär de 150mm o sus ISU-152. Yo creo que el IS-2 habria sido ideal con el cañón de 100mm.
El Panther es otro bicho raro ya que esta como a medio camino entre un tanque medio y uno pesado. De hecho los rusos catalogaban al Panther como tanque pesado.
Buenas Juan. El concepto de carro pesado/medio Germano es el mismo que el Sovietico. En la época que comentas este se basó en el T34-85 armado con un cañon equivalente al Tiger y el IS2. En Pricipio el Pershing iba a ser un carro medio que suplantaría al Sherman, con lo que su armamento lo diseñaron en consonancia. Pero se liaron a añadirle blindaje y al final les salio un carro pesado y no llegaron a cambiar el cañon. Los carros de combate pesados Estadounidenses de la época que estamos hablando (T29, T30 y derivados) que al final produjeron solo los prototipos los armaron con cañones de 105mm y 155m. Por lo que el concepto Estadounidense respecto a la potencia de fuego es la misma que los Sovieticos y distinta a la Germana.
EliminarEl concepto de carro de combate pesado es un carro de rutura pero tal y como otros vehículos se puede usar para otros menesteres.
Como tal el IS2 fué un carro adelantado a su época, sus desventajas las tiene (como cualquier otro carro de combate) como poca munición en comparación a otros carros o la baja cadencia de disparo en los modelos iniciales. Pero para cumplir la funcion de carro de combate pesado fué lo mejor que hubo. No por nada llegaron los Alemanes a catalogar a este carro como überschwerer (superpesado) aunque no pesara mas que un Panther.
Respecto a la cadencia de fuego hay que subrayar dos puntos.
* No todos medían la cadencia de fuego de la misma manera, por lo que en principio estos datos no son comparables. Por ejemplo los Alemanes al para dar el dato de disparos por minuto contaban los disparos que puede hacer un carro de combate en un minuto con la munición que mas a mano está. En cambio los Sovieticos hacían la media de lo que costaba disparar toda la munición del vehículo.
* Por otro lado hay que tener en cuenta que para que los disparis sean efectivos hay que acertarle al blanco por lo que tambien hay que tener en cuenta el tiempo de adquisición de objetivo, tiempo de apuntado... Por lo que en principio lo que pareciera una gran cadencia de fuego en la práctica no solia serlo así.
En esencia los Alemanes empezaron la guerra con unos diseños de vehículos que en pricipio parecían tener mucho futuro. Pero para el final de la guerra estaban obsoletos y la única manera que supieron aplicar para mejorarlos fué aumentar su blindaje a costa de aumentar el peso de los vehiculos sobremanera y especializar sus cañones para cumplir la función antiblindaje a costa de un peor desempeño en todos los demas trabajos del campo de batalla.
EliminarLos Alemanes eran muy buenos inventando y construyento elementos individuales de carros de combate, pero fallaron en el diseño en conjunto. El ejemplo perfecto de que los modelos Alemanes no tenían futuro lo fué el Panther. Al finalizar la guerra los Francés lo adoptaron para sí e intentaron continuar con ello. Aunque se confirmó su letalidad contracarro a grandes distancias sus deficiencias hicieron desestimar el vehiculo.
El IS-2 era un tanque bastante efectivo si se tiene en cuenta el peso, aunque el blindaje de la torre no era nada del otro mundo. Su cadencia de tiro y reserva era menor que en otros modelos, pero frente a una fortificación un proyectil de 122 mm equivale a varios de 85 mm. Se le suele comparar mucho con el Tiger II, pero estos sólo superan al Tiger I en número en enero de 1945, y tienen problemas mecánicos. Tampoco era un vehículo especialmente avanzado, y mantenía un operador radio, que en aquella época sobraba.
EliminarPor cierto, gracias a los que habeis estado pinchando en la publicidad. La recaudación ha aumentado mucho en los últimos días.
La velocidad de tiro dentro del contexto tecnico de la IIGM no debe de subestimarse.
EliminarDurante la IIGM tanques llevaban a mucha mas munición que hoy, no tenian calculadores de tiro y la medicion de distancia (El factor balistico mas importante) se calculaba a ojo.
Por lo tanto tanques acertaban el primer tiro solo en condiciones muy favorables y/o con tripulaciones muy expertas. Lo normal era que se acertase con el segundo o tercer tiro, aunque podian ser mas...
En una situacion de IS-2 vs Tigre II y suponiendo que ambos se disparan y ambos fallasen su primer tiro, a partir de aqui la ventaja pasa al Tigre. Si el duelo es encima a largas distancias la cosa empeora aun mas para el IS-2 y por 3 motivos.
1. El cañón no era apto para tareas antitanque a largas distacias ya que la curva balistica aumentaba mucho, lo cual significa que acertar es aun mas dificil, en este asunto el D10T de 100mm era mucho mejor.
2. A más distancia más fallas y debido a la lenta cadencia mas tiempo necesitas hasta llegar a disparar el tiro que acierta.
3. Si mas fallas mas municion necesitas hasta acertar y por lo tanto se queda mas rapidamente sin municion que el Tigre II. 78 vs 28 proyectiles.
Alejandro, el blindaje frontal de la torre del IS2 lo condenaron conscientemente cuando eligieron el cañon con el que armarlo. El IS no lo proyectaron para tal pedazo de cañon, sino para el 85mm. Pero como todo blindado Sovietico el margen de tolerancia de la maquina era tal que admitía la colocación de un cañon de tamaña potencia y peso. Esto ultimo es lo que condenó el blindaje frontal de la torre, añadió tal peso a la parte delantera de la que hizo imposible que se añadiera mas blindaje debido a los problemas que podrían surgir del desequilibrio que esta acción forzaría.
EliminarEl blindaje frontal de la torre con un cañon de 122mm lo solucionaron en menos de un año de tal manera que hicieron subir las gónadas de los aliados a la par de sus cuerdas vocales con el IS3.
Estoy de acuerdo Juan sobre lo del primer disparo, mas munición ayuda en las grandes distancias. Pero hay que tener en cuenta el contexto para saber lo importante que es esto.
El enfrentamiento contracarro era una de las funciones de un carro de combate, la mayoría de las veces no se enfrentaria a blancos tan pequeños, blindados y a la vez moviles.
Las grandes distancias esteparias con kilometros a la vista sin ningun accidente geografico ni sitio donde esconderse y con buen tiempo no fueron para nada la norma. En situaciones normales la mayoria de los enfrentamientos entrecarro se produjeron a entre 600-900 metros tengo entendido. Es lógico que en la estepa Sovietica estos valores fuesen mas altos. Pero al norte, Paises Balticos... hasta Berlin el terreno estaba mucho mas lleno de bosques que de paramos descubiertos, por lo que las distancias de combate y por ende el uso de municiones sería menor.
Una vez acertado el tiro, sea este con la cantidad de disparos que sea, ya tienes la solución de disparo por lo que ya no tendras que consumir la cantidad de munición que usaste para el primer acierto.
En el enfrentamiento ideal que planteas hay que tener en cuenta despues de la mala experiencia que sufrieron en el primer enfrentamiento blindado que hubo en el frente del este donde T34-85 emboscaron a Tiger 2 se instruyó para que en adelante no se almacenara la munición en la torreta. Por lo que por un lado no tenemos el dato de la menor cadencia de disparo del Tiger 2 ni tampoco tengo el dato de la cadencia de disparo incial del IS2. Acordemonos que el dato que dan es la media de lo que cuesta disparar toda la munición situada en el vehiculo y esta es claramente menor de lo que la tripulación puede disparar en un solo minuto con la munición que mas a mano tiene.
EliminarOtro ejemplo de los no tan buenos diseños de carros de combate Alemanes es el carro del que estamos hablando o el que aparece en el articulo de esta página. Tal y como he dicho muchas veces el diseño interior de los carros Alemanes tenía muchas desventajas, mayor costo, dificultad y laboriosidad al fabricarlos, lo mismo al mantenerlos y tambien al repararlos y un volumen mas grande para el mismo peso del vehículo. Esto último hacía que los carros Alemanes a igual blindaje fuesen mas pesados o al mismo peso su blindaje fuese inferior, comparese el IS3 y el Panther. Aparte de esto el diseño Aleman dejaba los piñones de las cadenas en la parte frontal del vehiculo por lo que cualquier impacto en ellas afectaba directamente a la transmisión, una transmisión que en comparación arreglarlo o cambiarlo era muy laborioso.
Pero este diseño traía dos ventajas, una buscada y la otra venía por defecto con este diseño. La ventaja que buscaban era centrar la torreta con lo que se centraba el centro de masas del vehiculo. Ya que los carros debían parar para disparar se buscaba que este lapso de tiempo que hace mas vulnerable al carro fuese el menor posible. En estas paradas con el centro de masas bien centrado los vehículos tardaban menos tiempo en estabilizarse y por ello podían disparar antes. La otra ventaja era que la transmision al estar junto al conductor este debía hacer menos esfuerzos para que sus ordenes llegaran a ello.
Manejando bien las desventajas parece que la ventaja en principio debiera compensar, pero hay aspectos que ensombrecen la ventaja. Una es la acuciante necesidad de blindados Alemana, si hubiesen hecho caso a Guderian o hubiesen adoptado el VK 30.02 (D) y seguir su desarrollo en vez de elegir lo que eligieron hubiesen poseido mas carros en el campo de batalla pudiendo cubrirse mejor unos a otros y se minimizaría la proporción de tiempo que un carro de combate dado estaría parado respecto al conjunto. Otra es el cañon con el que armaron a sus vehiculos, estos eran muy buenos contracarro, pero para la mayoría de los problemas con los que se iban a topar les faltaba capacidad explosiva. Un Panther o Tiger 2 para destruir un mismo blanco deberían de parar y disparar en mas ocasiones que un IS2, quedandose frente a estos blancos con todas las desventajas y ninguna ventaja del diseño, unicamente la de que al conductor se le haría mas cómodo ejecutar estas maniobras.
En cuanto a la munición en las torres de los Tiger II, no lo tengo tan claro porque al menos en un vehículo inspeccionado por tropas estadounidenses había munición en la torre.
EliminarLo tengo leido en algun otro sitio donde citaban fuentes. Aunque no he logrado encontrarlo en esta pagina tambien puede leerse sobre ello.
Eliminarhttp://www.tanks-encyclopedia.com/ww2/nazi_germany/Panzer-VI_Konigstiger.php
"Three Tiger IIs were destroyed in an ambush by a few T-34/85s on the road to Oględów and reports about ammunition stowage that provoked explosions spawned the decision to ban main gun rounds from the turret, reducing capacity to 68 rounds."
Interesante e inusual visión de la batalla cerca de Ogledow. Normalmente los detalles de las batallas nos llegan únicamente fuentes Germanas, aqui va la visión Sovietica de la batalla
Eliminarhttp://tankarchives.blogspot.com.es/2013/07/king-tigers-at-ogledow.html?m=1
Motzkor,
Eliminartu eres la primera persona que conozco que pone quejas sobre la capacidad explosiva de los cañones con calibres de 75 a 90mm, asi que supongo que es un criterio tuyo personal. Ya que el unico caso que yo conozco que se haya criticado al capacidad explosiva de un cañón fue con el QF-6Pounder britanico ya que su munición explosiva de 57mm bastaba solo para incapacitar a los soldados de la trinchera.
En cambio municion explosiva de 75-90mm no solo dejaba a la soldados fuera de combate sino que destruia toda la trinchera y material (Mortero, cañón, munición, etc) que estaba dentro de esta.
Si exiges mas capacidad explosiva solo hay una forma de conseguirla: Aumentando el calibre. Si haces esto con un tanque te enfrentas a varias desventajas serias:
- En total menos munición disponible = municionar mas veces = Menos tiempo disponible para operaciones.
- Bajo circunstancias negativas menos blancos atacados por cada municionamiento.
- Velocidad de recarga mas lenta
- Desperdicio de material ya que la municion es un overkill en la amplia mayoria de las situaciones.
- Al no existir la municion APDS tengo que desperdiciar un 60% de material por cada proyectil anti-tanque sin tener ninguna ventaja a cambio, simplemente por el mero hecho de que el cañón es mas grande.
Aunque la capacidad explosiva del calibre 122-152mm es suficiente para destruir un tanque con un impacto directo, esta municion no es adecuada para el combate antitanque porque vuela mas lentamente = una curva balistica mas grande = mas dificil de acertar. Aparte de que los cañones de 122mm eran cañones de artilleria y por lo tanto tenian peor punteria que los cañones diseñados especificamente para tareas antitanque.
Realmente opinas que una capacidad explosiva que en la amplia mayoria de los casos no es necesaria justifica todas estas desventajas?
Para mi un rotundo NO, me quedo con mucho gusto con mi tanque pesado de 88 o 90mm.
Con respecto al combate entre tanques la cosa no es tan facil como crees.
EliminarDejando las emboscadas (con campo de tiro medido) a parte, en la amplia mayoria de los combates los tanques se veian mutuamente y dependiendo de las circunstancias las distancias serian mayores o menores.
Calcular la distancia y acertar no es para nada una tarea facil por varios motivos:
- En duelo tanques vs tanques las distancias varian constantemente especialemente si el otro tiene que dispararte en tu flanco o cambia de posicion entre disparos.
- Muchos blancos estan camuflados (Jagdpanzer, PAK)
- Humo y niebla por los efectos de la batalla.
- Cansancio, stress y otros factores que influyen en el comandante del tanque y sucapacidad para acertar la distancia correcta.
A 1000m lo cual no es nada descabellado en la IIGM, tienes una tasa de acierto de un maximo de 30% contra un tanque estatico en campo abierto. Lo cual significa que necesitas 3 disparos solo para llegar a una tasa de acierto del 50%.
Quien mas rapido pueda recargar mas rapido llega al tiro que da en el blanco. El Tigre II tiene una velocidad de recarga de 5sec como mucho, el IS-2 una media de 25sec.
En un duelo entre 1 Tigre II vs 4 IS-2 y donde la situacion obliga a que sea el 3 disparo el que acierta. Los IS-2 necesitan 75sec (3x25sec) para disparar el tercer disparo y acertar al Tigre II.
El Tigre II tiene que disparar en total 12 proyectiles para acertar a los 4 IS-2 y para eso necesita 60sec. O sea que acertaria a los 4 tanques antes de que estos le acertasen a él y eso en un combate de 1 contra 4!!!
Y este ejemplo matematico no es para nada descabellado ya que estamos hablando de un duelo de notablemente menos de 1000m de distancia.
Solo para que veas lo rapidamente que una cadencia de tiro mas lenta (Que estas dispuesto a sacrificar a cambio de mas capacidad explosiva) se puede convertir en una grave desventaja.
Saludos
Aupa Juan!
EliminarYo no me he quejado del poder explosivo de los cañones de 75 y 88 (no 90), lo que he dicho es que para el tipo de carros de combate que estamos hablando aqui en el contexto en el que estamos hablando el poder explosivo de esos cañones es demasiado debil por lo que deberían ir armados con otro tipo de cañones.
Para mediados de 1943 en adelante un carro de combate de 45 toneladas (es decir un pesado) que vaya a luchar en todos los teatros armarlo con un cañon de "calibre minimo necesario para tener buen efecto sobre los blancos blandos" es quedarse atras en la carrera armamentistica. Que armes con eso un carro medio pasa, pero uno pesado no. En el contexto del Pershing que iba a ser un carro medio y lo armaron con un cañon de 90mm y el T34-85 de 32 toneladas con uno de 85, los 75mm del Panther de 45 toneladas se quedan cortos. Y mas si lo comparamos con los 122mm del IS2 del mismo peso.
Si me dijeras que es un vehiculo especializado contracarro (es decir un cazacarros pesado, que en mi opinion lo es) no pondría objeciones, la especialización siempre acarrea carencias en alguna de las caracteristicas. Pero como carro de combate me quedo con lo dicho.
Pasa igual con el 88mm del Tiger 2 de casi 70 toneladas. No me quejo del poder explosivo del 88, digo que esa capacidad explosiva en un carro de combate de ese peso es demasiado baja. Como ya he dicho los Sovieticos estaban armando carros de 45 toneladas con cañones de 122mm y ya que has sacado el tema de los carros Estadounidenses los T29, T30 y derivados que rondaban las 65 toneladas los estaban probando con cañones de 105mm y 155mm.
Aqui tambien pasa igual, si me dijeras que el Tiger 2 un vehiculo especializado contracarro (es decir un cazacarros superpesado, que en mi opinion lo es) no pondría objeciones. Pero como carro de combate me quedo con lo dicho.
Sobre el combate entrecarros tambien opino que es complicado. Antes de nada hay que decir que aunque los carros combatían uno a la vista del otro en pocas ocasiones sucedería que se vieran entre ellos en el mismo preciso instante, un lado siempre llevaría mas o menos ventaja.
A esto añadir que estas cogiendo la cadencia de disparo óptima del Tiger 2 y la peor para el IS2. La cadencia del Tiger 2 sería menor y la del IS2 mayor por lo apuntado en mensajes anteriores.
El 122 es una pieza de artillería si, pero las evidencias que he encontrado no muestran una diferencia significativa de puntería entre este y los 88 a 1000 metros sobre un blanco como un carro de combate. Puntualizar que la mayoría de enfrentamientos entre carros eran a menor distancia. El apuntado sería algo mas dificil en el 122, pero a 1000 metros no cae tanto, y la diferencia entre llegada de proyectiles es palpable pero no muy grande. El 88 KwK43 llegaría e 1 segundo el 122mm en 1,24 segundos.
Estoy de acuerdo con los calculos matematicos.
Ahora cambiemos de escenario y cojamos otro mas probable durante la segunda guerra mundial, carro de combate contra baterías anticarro. El radio de letalidad y potencia explosiva del 122mm es mayor, por lo que aunque esten mas o menos resguardados, en ambas ocasiones, el 122mm es preferible. Pasa lo mismo con trincheras, posiciones fortificadas, lucha urbana...
No se nos olvide el contexto sobre el que hablamos, no hablo que un 122mm es preferible al 75mm en los carros de combate. Sino que lo es en los carros de combate pesados, aquellos los que tendran que enfrentarse a lo mas duro de todo tipo de amenazas que te puedas encontrar en un campo de batalla, no solo otros carros de combate.
Motzkor,
Eliminarsi quieres subir la capacidad explosiva a traves del cañón solo hay una única opcion: Aumentando el calibre. Todo lo demas esta en manos de la municion y en este asunto a sido solo la municion termobarica - de la cual no hay municion para tanques! - y la programacion de la espoleta, los unicos avances relevantes en esta materia.
La carrera armamentistica con respecto a la municion explosiva es mas bien irrelevante porque toda la municion de este tipo ya por si cumple desde hace tiempo. De hecho desde el final de la IIGM solo ha habido una mejora relevante con respecto a la municion explosiva disparada por tanques y es la ya mencionada capacidad de programar la explosion en el aire. Otros ejercitos estuvieron incluso dispuestos a renunciar a este tipo de munición y a diferencia de las flechas nadie se interessa por munición explosiva, en fin eso ya lo dice todo.
Si un Pershing con su cañón de 90mm dispara su proyectil HE en una trinchera da igual si es infanteria de la IIGM o moderna, si es un PAK o un TOW o si es un obús A-19 o un M777, lo que este dentro de esa trinchera estará fuera de combate. Simplemente no hay nada que mejorar.
Te cito: ""calibre minimo necesario para tener buen efecto sobre los blancos blandos" es quedarse atras en la carrera armamentistica."
Para nada, eso no significa quedarse atrás, significa hacer uso eficiente de los recursos disponibles.
Siempre y cuando tu armamento cumpla al 100% con lo requerido para el campo de batalla en el que estas, no hay ningun motivo para desperdiciar recursos para ser "el que mas grande la tiene...".
Lo que estas exigiendo es puramente dogmatico y no tiene nada que ver con las exigencias y cumplimientos reales. No hay ninguna necesidad de meterle a un Tigre un cañón de +120mm solo por el simple hecho de que el bando contrario lo haya hecho y mucho menos teniendo en cuenta que la munición cumple perfectamente contra blancos tanto blandos como duros y que ademas hace tener desventajas de las que antes no se tenia.
Imaginate que te metes en una maquina del tiempo y le dices a los responsables del Tigre que ahora tienen que desarrollar un cañón de 120mm solo porque los rusos tambien lo han hecho y eso independientemente de si la munición de 88mm cumple o no. Que crees que te dirán?
Debido a que cualquier cañón de 75mm o más cumple con los requerimientos basicos explosivos, toda evolución armamentistica hasta el dia de hoy ha sido decidida exclusivamente por las exigencias de la munición antitanque, nunca la explosiva. Ten eso hecho fundamental en mente...
Con respecto a cazacarros pesados, no hay nada de que hablar. Me quedo con la doctrina, definición y criterios tecnicos alemanes/rusos.
Motzkor,
Eliminarcon respecto a la velocidad de recarga no se trata de que si uno es un par de segundos mas lento o no que otro, eso es poco relevante, en el caso de Tigre II vs IS-2 si lo es porque la diferencia es tremenda.
No he encontrado la velocidad de recarga del Tigre II pero si se que cargadores del M60 con su munición de 105mm (Mas larga y pesada) conseguian tiempos de recarga de 5sec facilmente, así que creo que no estaré muy equivocado...
Con respecto a la velocidad de recarga del IS-2 he revisado varias fuentes - porque no me lo creia - pero en condiciones perfectas el tiempo de recarga era como absoluto minimo de 12sec, lo usual era de 20-25sec y si habia que recargar en movimiento se necesitaba hasta 40sec. Todo esto se debia a tres factores:
- una torre estrecha
- municion de 2 piezas
- peso de la munición = 25kg.
En fin, sean como sean las circunstancias el Tigre siempre dispara el doble o más de rapido.
Lo unico que hay mas duro que un tanque enemigo es un bunker y estos no son tarea de tanques pesados sino de artilleria de asedio y asalto, infanteria e ingenieros de combate. No conozco ningun caso de tanques pesados contra bunkeres, ni tampoco he leido algun manual que así lo diga. Pero hay muchos ejemplos de artilleria/ingenieros contra bunkeres y he leido manuales que así lo exigen. Y si aun así utilizan un tanque contra bunkeres no emplean el tanque pesado sino el tanque lanzallamas que para eso fue desarrollado.
Con respecto al ejemplo de 122mm HE vs bateria antitanque, creo que esa ventaja es solo en ciertas circunstancias pero revisare los datos y ya te lo haré saber.
Saludos
Juan en tiempos modernos se le da mas importancia a las flechas y a los HEAT (no solo existe la OTAN y paises satelites) debido a que el contexto de la guerra ha cambiado desde la segunda guerra mundial. En aquellos dias los combates entrecarros eran mas escasos que hoy en dia. Si el 75mm hubiese sido suficiente para todo aquello que no fuese un vehiculo blindado ahí se hubiesen quedado los cañones de asalto, pero en vez de eso se llegaron a desarrollar vehiculos muy estimados como el Sturmpanzer IV o el ISU-152. Fijate esto hasta que punto es así que los Alemanes llegaron a desarrollar el Sturmtiger.
EliminarGran parte de la función de un carro pesado en la segunda guerra mundial es el mismo que el de los cañones de asalto, por esta misma razon estos vehiculos se beneficiaron del aumento de calibre.
Por carrera armamentistica no me refiero a la tecnologia, sino que me refiero a lo mismo que pasó con los cañones y blindajes. Se aumenta el poder perforante y como consecuencia se mejoran blindajes (o viceversa, la discusion de siempre). Del mismo modo si se aumenta el calibre como consecuencia TODO en el frente queda mas expuesto. Por lo que si queremos llegar al punto anterior al aumento de calibre hay que mejorar todas la posiciones defensivas. Si tu debes proceder a ello y el enemigo no, estas en desventaja, igual que con el blindaje.
Sobre la velocidad de recarga no tengo duda que la del Tiger 2 (aún teniendo en cuenta la instrucción de que no se almacenara munición en la torre) era superior, la duda es cuanto. Todos los carros son mas dificiles de recargar en movimiento y cuanto peor es el conductor y el terreno mas largo es el tiempo.
El ejemplo del M60 no es valido, es un vehiculo muy diferente al Tiger 2. Es como si alguien cogiese el tiempo de recarga del Challenger 2 y lo usase como base para argumentar el tiempo de recarga del IS2.
Hubo dos modelos de cañon de 122mm en el IS2, el A19 (IS mod.1943) y el D25T (IS mod.1944) este último bajó lo tiempos de recarga. Aún asi siempre se da un solo dato sobre la cadencia de disparo del IS2, 2 a 3 disparos por minuto para disparar toda la munición del carro, eso no es correcto. Zaloga en el libro de Osprey sobre el IS2 comenta que la cadencia era de 3 a 4, puede que se refiera al IS2 mod.1944, no lo se.
Para ver que la fama de la cadencia de disparo del IS2 está inflada escojamos el peor de los casos digamos que eran 2 disparos por minuto, 30 segundos de media al disparar toda la munición del carro. No es posible que en el peor de los casos entre los primeros disparos que mas a mano estan, mejor condicion ambiental hay en el vehiculo y mas fresco está el cargador este necesitase 20 a 25 segundos de recarga y mientras el cargador se va cansando, la torreta calentandose y llenando de humo y la munición se tuviera que sacar de sitios cada vez mas complicados y teniendo que efectuar mas movimientos la media total fuese de solo 30 segundos por disparo. Tened en cuenta otra vez que hablamos del peor de los casos. Las cuentas no estan bien sacadas.
Saludos!
Acta de la reunion del 22 de Noviembre de 1943 donde se decidió cambiar de mecanismo de carga al IS2 para mejorar la cadencia de disparo.
Eliminarhttp://tankarchives.blogspot.com.es/2014/12/sliding-breech-for-d-25.html?m=1
Desconozco cual era la cadencia de disparo del IS2 de 1943 y del de 1944 con las mejoras implementadas. Sospecho que 2 a 3 disparos de media al disparar toda la munición del vehiculo lo era antes de introducir mejoras, pero solo es eso una sospecha. Cualquier información al respecto lo agradecería.
Saludos!
Hola Motzkor,
Eliminarel calibre de 75mm o más es suficiente para la MAYORIA de los blancos blandos pero no para todos, y es con esos blancos que no son tan comunes donde vehiculos como el ISU-152 o el Brummbär entran en juego.
Fijate en los numeros de producción de artilleria de asalto soviética.
SU/ISU-152: 2590 unidades
SU/ISU-122: 2375 unidades
SU-76: 12.670 unidades
La producción del SU-76 equivale a un 70% de la produccion total. Porque crees que eso fue así? Muy simple, el campo de batalla no esta "infestado" de Lineas Maginot que requieran el pepinazo de un HE de 122mm o 152mm. Solo los bunkeres y ciertos edificios reforzados necesitan esta cantidad de potencia explosiva y para eso basta con tener un pequeño contingente de artilleria de asalto media y pesada.
Si la URSS hubiese producido solo SU/ISU-152 porque siempre hay que tener la maxima capacidad explosiva, habrian desperdiciado un monton de recursos, de tiempo y muchas unidades de infanteria se habrian quedado sin apoyo de artilleria de asalto simplemente por falta de numeros. Eso no es eficiencia. La URSS era la maestra de la logistica y si los numeros de produccion por modelo fue hecha de tal forma pues se debe a las necesidades del campo de batalla no a los dogmas.
La aumentacion del calibre no se hace solo porque se necesite mas capacidad explosiva se hace tambien porque se necesita mas capacidad anti-tanque. Lo que no debes de hacer es mezclar la evolución armamentistica de tanques, artilleria de asalto y cazatanques porque siguen caminos y objetivos diferentes, es esa mentalidad de que si una artilleria de asalto tiene una cierta capacidad explosiva pues tambien la tiene que tener un tanque la que hace que tú y yo estemos metido en este follón.
Cazatanques necesitan la maxima capacidad anti-tanque, artilleria de asalto necesita la maxima capacidad explosiva, ambos son vehiculos especializados para tareas especificas y por lo tantos tienen requerimientos especializados. En el medio entre ambos esta el tanque y este tiene que tener un equilibrio entre capacidad anti-tanque y explosiva y eso se debe a que no solo es mas bien un vehiculo multiproposito sino porque tambien tiene que equilibrar la potencia de fuego con los paramentros de movilidad y protección. Parametros y equilibrios que para la artilleria de asalto y los cazatanques no son tan relevantes.
Con respecto a la velocidad de recarga del Tigre II me basaba en la asunción de que si el proyectil de un 105mm es mas grande y pesado y se necesita cierta cantidad de tiempo pues entonces sera mas rapido con proyectiles mas pequeños y ligeros. He buscado la información y resulta que mi asunción era erronea ya que al parecer hay otros factores como la configuración o el sistema de eyección que tambien influyen en la velocidad de recarga. Por lo tanto el resultado es que el Tigre II tiene una velocidad media de recarga de 8-10sec y dependiendo de las circunstancias.
Con respecto al IS-2 he leido en un articulo que el sistema de auxiliar de recarga se instaló para hacer el proceso de recarga mas facil/manejable para el cargador, no para hacerlo mas rapido ya que eso apenas era tecnicamente posible debido a otros factores como el espacio dentro de la torre, tamaño de la municion, etc, etc,...
Si encuentro el link, te lo paso.
Con respecto al ejemplo que diste sobre 122mm HE contra una bateria antitanque, he encontrado los datos que necesitaba. Resulta que una bateria coloca su cañones a una distancia entre cada uno de 45 a 180m, segun la mision, terreno y circunstancias.
EliminarUn proyectil HE de 122mm tiene un radio de fragmentación de 35m (76mm tiene un radio de 20m) lo cual significa que si una bateria coloca sus cañones a menos de 70m de lejos el uno del otro, pues entonces en teoria un 122mm HE que impacta exactamente en el medio deberia dejar ambos fuera de combate.
Pero ojo, eso solo seria así si los cañones estan colocados en posicion sin ninguna medida protectiva, o sea como por ejemplo tomando una posicion de emergencia. En cuanto los cañones estan a mas de 70m de lejos el uno del otro o estan atrincherados esa ventaja se desvanece y no te queda otra que emplear un proyectil HE por cada cañón.
Aun así es bajo el punto de vista logistico un desperdicio:
- 1 HE de 122mm que anula dos cañones se paga con casi 22kg de material.
- 2 HE de 76mm que anulan tambien 2 cañones cuestan 12,4kg de material o sea casi un 50% menos.
Como puedes ver en toda esta conversación opino que tener la maxima potencia de fuego por motivos dogmaticos no es ni efectivo ni eficiente. Todo es una cuestion de problema/solución y coste/eficiencia. Hay momentos donde un pepinazo de 152mm es abolutamente necesario y eso es indiscutible pero hay tambien mucho otros momentos donde un HE de 76mm es mas que suficiente.
Sabes cual es la unidad militar mas eficiente de la historia militar actual? El francotirador, este cuesta solo el precio de 1,3 balas por cada soldado enemigo abatido. Eso si que es eficiencia.
Saludos
Buenas Juan,
EliminarUn francotirador en un ejercito es eficiente, un ejercito de francotiradores no es eficiente.
Tal y como en otros mensajes de recuerdo que no hablamos de carros de combate, sino de carros de combate pesados. Los cuales destacan por su gran potencia de fuego y blindaje, aúnque sea a costa de su movilidad.
La misma lógica que aplicas para el SU-76, SU/ISU122 y SU/ISU152 se puede usar para el KwK 42 de 75mm del Panther y el KwK 43 de 88mm. El KwK 42 de 75mm es mas que suficiente para enfrentarse a la MAYORIA ve vehiculos blindados del campo de batalla, dispararles con el KwK 43 de 88mm segun este punto de vista es un desperdicio de recursos. Pero nadie lo ve así, es mas lo normal es alabar las cualidades del 88. Lo mismo se aplica al poder explosivo.
La razon por la que se construyeron mas SU-76 es que era mas facil construirlos a todos los niveles. E igual que los Stug cogió buena fama porque había tantos que cuando se necesitaba es normalmente lo que mas a mano había. Ambas naciones si hubiesen podido fabricar mas Sturmpanzer 4 o ISU 152 lo hubiesen preferido, al igual que ambos soldados de ambos frentes preferían que les apoyasen los hermanos mayores que los pequeños. Esto es tal que siempre que era posible las unidades pasaban del SU-76 a los IS/ISU por la preferencia tanto de los soldados, como las tripulaciones y como los mandos.
Comentas que los carros de combate jugaban en un equilibrio entre los cañones de los cazacarros y los carros de asalto y que tienen un cañon que se situa entre ellos. Si nos fijamos en los citados vehiculos vemos que los cazacarros Sovieticos de 1943 y en adelante utilizan el 85mm, los cañones de asalto el 122mm y 152mm. La norma que citas no está mal y se cumplió, los carros de combate Sovieticos se armaron con el 85mm y al final de la guerra se estaba probando el T54 con un cañon de 100mm. Opino al igual que tu que un IS2 armado con un cañon de 100mm hubiese sido un carro de combate mejor.
Pero (lo digo otra vez) estamos hablando de carros de combate pesados, aquellos que destacan por ser unos carros de combate mejor armados y blindados que los carros de combate a secas. En este contexto (y si siguiendo tu lógica un carro de combate se debería armar con un 100mm) que el IS2 se arme con un cañon de 122mm es lo normal.
Los 8-10 segundos de media de recarga del Tiger 2 en que condiciones es? Es la media de disparar toda la munición del carro o parte de ella? Se empieza con munición en torreta o se hace caso a la instrucción y se hacen las pruebas sin munición en ella?
Como es que se hicieron la carga de un mismo cañon menos complicada y laboriosa sin aumentar la cadencia de disparo? Si lees el link que di en el ultimo mensaje podras leer el acta de la reunion donde se decidió que sistema de carga ponerle al 122mm del IS2 para aumentarle la cadencia de disparo.
La guerra no se lucha sobre una superficie de hormigon lisa, sino que hay multiples variables que afectan al radio mortal de una munición dada. Por ejemplo distintas superficies disminuyen los efectos destructivos respecto al valor optimo dado, por lo que si vas justo habrá considerables ocasiones en las que tu poder destructivo no será lo suficiente. Otro ejemplo es que nunca acertaras exactamente en el punto ideal por lo que si tu poder explosivo es mayor que lo justo puede que no tengas que repetir el disparo y salvarte el dia, los objetivos pueden estar resguardados, tras o entre edificios, o tras obstaculos destruibles con un solo disparo de gran poder explosivo pero dificiles de destruir con lo justo... Hay multiples variables que haran que un vehiculo blindado que se tiene que enfrentar a lo mas duro del campo de batalla se beneficie de poseer un poder explosivo mas allá de lo justo. No se nos olvide de que hablamos de carros de combate pesados.
Algo de información encontrada sobre las mejoras que las quejas sobre la lenta cadencia de disparo del sistema de carga del IS2 hicieron implementar a su cañon. Parece que si hubo mejora y esta fué significativa, se pasó de 1-1.5 a 2.5-3 disparos por minuto.
Eliminarhttps://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&nv=1&rurl=translate.google.es&sl=ru&sp=nmt4&tl=en&u=http://www.battlefield.ru/d25.html&xid=17259,15700022,15700122,15700124,15700149,15700168,15700173,15700186,15700190,15700201,15700205&usg=ALkJrhj13vx1emyaAYWl_LVUrXYnn5bF0A
Como ando ultimamente... Era de 1-1.5 a 2-3
EliminarEn el IS-2 se cambió el cierre del cañón, que era de tornillo -si es que se dice así- en las primeras versiones.
EliminarLa cadencia del Tiger II variaba mucho según de donde estuviese la munición. Un texto que tengo en mi base de datos:
Statistics from British ergonomic tests of a captured Tiger II:
Using the starage racks at the back of the turret, which contain a
total of 16 rounds for an early (Porsche, I suspect) turret and 22
rounds for a later (Henschel, I suspect) turret:
AVERAGE loading time in seconds:
rack/gun level/max elevation/max depression
A /9.6 /8.2 /10.1
B /8.0 /8.0 /9.3
4 different loaders were used. Their heights were 5'4", 5'10", 6'4"
and 6'1".
The longest time listed was to load was from rack G, which is to the
starboard side of the radio operator/hull machine gunner. The
average time to load from rack G was 17.8 seconds. Obviously,
rounds would only be used from rack G if the type of desired ammo
from racks A-F had been exhausted.
Alejandro,
Eliminarbueno lo mismo pasa por ejemplo con un Leo-2, la cadencia de tiro de 5-6sec solo se sostiene si el bunker de la torre tuviese los 42 proyectiles pero en realidad solo tiene 15, ya que el resto esta en el chasis y solo se puede acceder girando la torre 90° hacia la derecha.
En realidad seria imposible disparar toda la municion con una cadencia de 5-6sec ya que hay recolocar la munición 3 veces.
Todo este asunto de la velocidad de recarga es muy circunstancial por eso solo se suele medir la velocidad con aquella munición que esta inmediatamente disponible para el cargador.
Motzkor,
Eliminarya lo se que un ejercito de francotiradores no es eficiente, solo me referia a la eficencia, ni mas ni menos.
Con respecto a la velocidad de recarga del Tigre II es lo que esta escrito en ese articulo, solo dice que es la velocidad media en combate y no dice nada sobre las circunstancias exactas. Con lo del IS-2 me da igual como sea, en cada articulo pone algo distinto, que la cadencia es mas lenta que la del Tigre II es un hecho.
Alabar las cualidades de un armamento especifico no es justificación para emplearlo siempre y mucho menos cuando entran desventajas innecesarias en juego. Esa conclusion de que todo el mundo quiere siempre lo mas potente puede que sea así para algunos fanboys pero no para todos ni mucho menos lo que entienden del asunto.
Si yo estoy en un campo de batalla donde un Panzer IV es mas que suficiente no voy a cojer un Panther ni muchos menos un Tigre. Porque? Por que me da mas trabajo, no tengo mas efectividad en combate y encima sufro desventajas que antes no tenia (Mobilidad, fiabilidad, etc).
Y si aun así me decidiese por el Tigre mi superior me diria que no porque donde estoy no necesito ese tanque y lo necesitan en otro sitio con mas urgencia ya que así es la vida real, no se puede tener todo.
No se puede construir y emplear siempre lo mas potente posible, ya que siguiendo esa logica pues entonces porque construir un avion COIN para operaciones antiguerrilla? Construye solo B-52 y cuando lo emplees dejalo todo como la tierra de nadie de la IGM o gastate 2 millones de $ por cada Tomahawk que uses. Ya me dirás que tal te vá con esa filosofia...
Cada ventaja se paga con una desventaja. Esa es la razón del porque sea crean versiones ligeras, medias y pesadas de cada categoria de armamento.
Quieres que todos tus tanques sean IS-2? Muy bien, pues entonces olvidate de operaciones Blitzkrieg y de embolsamientos porque con tanques así no se pueden realizar operaciones como por ejemplo el de la batalla de Francia.
Quieres que toda tu infanteria sea apoyada por ISU-152? Muy bien, pues olvidate de operaciones donde el suelo este un poco mojado porque el ISU-152 se hundirá mientras que un Su-76 no. Aparte de eso tus operaciones van a costar un monton de tiempo y recursos ya que a cada posicion atrincherada que sea un poco relevante o de la lata ha de recibir un pepinazo de 152mm y un ISU-152 solo lleva de 18 a 21 proyectiles dependiendo de la version, asi que haz los calculos...
Claro que era logico que el IS-2 recibiese el 122mm, no habia otra opcion dentro de las exigencias temporales y logisticas de STAVKA. Es la solución ideal? No, pero es lo que hay.
Con respecto al combate contra la bateria, ya lo puse todo a tu favor con el ejemplo ideal que puse. Si, el suelo por ejemplo hubiese estado mojado el efecto habria sido menor. Como ya lo he dicho, el empleo correcto de 76, 88, 122 o 152mm es circunstancial y lo cual se sabe de antemano gracias a los tropas de reconocimiento. Si el cañón enemigo esta en campo abierto o atrincherado basta con 75, 76, 88 o 90mm, si esta en bunker pues emplearé un 150 o 152mm. Que el asunto es mas dificil de lo esperado, pues vale en vez de uno pegale varios pepinazos con tu 88 o 90mm y ya esta. No hay motivo para darle tantas vueltas al asunto.
Muy agradecido Alejandro! Aunque le veo algun que otro pero, primero que no tiene seguro ni de que modelos de Tiger2 habla. Como es comun da el dato de la media, pero no especifica que media es, puede ser la media de disparar toda la munición del vehiculo o la media de los disparos por minuto. Y por último parece que los involucrados en escribir el informe no conocen debidamente el vehiculo ya que el cargador de donde mas difícil tiene para amunicionar el vehiculo es del lado del conductor, no del lado del operador de radio/ametrallador.
EliminarEs una pena que despues de tres cuartos de siglo de discutir el tema sigamos sin tener claro estos temas tan básicos.
Juan en el mundo real no sabes a lo que te enfrentaras. En la segunda guerra mundial puede que contra los Japoneses un Panzer 4 sea suficiente, contra EEUU y Gran Bretaña puede que pases con un Panther pero para las batallas contra la Union Sovietica mejor te coges un Tiger que es para lo que se construyeron.
Tu no se pero la mayor parte de los humanos si va a poner en juego su vida prefiere ir sobre seguro. Las tripulaciones bien entrenadas eran un activo mas valioso que los mismos carros de combate. Estoy seguro que si un superior va a mandar una compañia de carros a atacar o defenderse en la batalla de (elige cualquiera del frente del este en 1944 y primeros meses de 1945) preferirá mandarlos sobre seguro que arriesgarse a perder las tripulaciónes.
Yo no he dicho que se tenga que construir ni usar siempre lo mas potente, no tergiverses las palabras.
Primero dices que el IS2 debería haberse armado con el cañon de 100mm, ahora que es logico que se armara con el de 122mm pero no es lo ideal pero es lo que hay. Los prototipos de IS2 los probaron con cañones de 85mm, 100mm y 122mm. Si la logica se impuso y lo armaron con el 122mm, que sería lo ideal? Que lo armaran con el cañón del T34-76 o con el del ISU-152?
Si, el uso de calibres distintos es circunstancial, pero el calibre optimo para cada situación concreta se sabe despues de hacer pruebas de campo, si el enemigo ocupa el lugar lo sabras despues de librar la batalla. El reconocimiento siempre es una estimación de fuerzas que solo en los juegos puede ser un 100% correcta. Vas armado con un 75mm en un carro de combate pesado (el que mas recursos necesita a todos lls niveles) a luchar contra lo mas duro del frente enemigo y el calibre que lmevas ha sido suficiente para el trabajo dado? Felicidades has ahorrado algunos recursos. No te ha valido? Ya lo siento, en el mejor de los casos ha sido una perdida de recursos mayor de si hubieras usado un calibre mayor suficiente para terminar el trabajo. Reaprovisionas el carro, te comes el orgullo pensando y tira paralante. En el peor del los casos será una perdida de recursos tal que perderas tu vida, el vehiculo, el enemigo tendra una subida de moral apreciable y sabrá que el enemigo al frente es mas debil que antes de que atacaras, por lo que podrá actuar en consonancia.
Yo no estoy tomando parte en esta conversación para hablar de "mi parte" o "tu parte" estoy intentando llevar una conversación lo las lógica y neutral posible donde doy la razon cuando pienso que la hay. Si esta conversación va de hacer lo posible para quedarse con la razon por favor dimell ya que proceder de esa manera lo veo como una perdida de tiempo.
Motzkor,
Eliminaraunque malas sorpresas siempre ocurren suelen ser raras y por lo tanto en la amplia mayoria de los casos si sabes con una razonable seguridad a lo que te enfrentas o podrias enfrentarte, y eso por 2 motivos:
1. Las tropas de reconocimiento y otras unidades te dan información sobre lo que te espera y lo que les ha pasado.
2. Las circunstancias (Terreno, mision, etc) te permiten deducir el margen de lo que te puede pasar. Si yo recibo la mision de atacar a traves de un pantano pues entonces sé que no me toparé con ningun vehiculo pesado. Si tengo que atacar en una zona donde el enemigo ha llegado solo un par de dias antes pues entonces sé que no habran fortificaciones pesadas, etc,...
Lo que dices sobre la naturaleza humana es totalmente cierto pero en la guerra la opinion de soldados no importa, solo son peones en un gigantesco tablero de ajedrez. Acaso le importó ha alguien de que cientos de soldados en Shermans, Pz IV o T-34 tuvieron que entablar combate y morir contra tanques superiores?
Mira las capacidades logisticas de EEUU o la URSS, pudieron ellos darle lo mejor a cada soldado en todo momento y situación?
Esas exigencias se entienden pero aunque se quiera implementar simplemente no son posibles. Si lo que tiene tu ejercito es un Sherman pues es lo que hay, así que ha buscarse la vida como sea.
Con respecto al IS-2, intentaré explicarme mejor:
En el CONTEXTO HISTORICO era logico que el IS-2 recibiese el 122mm porque los rusos preferian tener un cañón que esta probado y en producción antes que esperar a uno que seria mejor (El 100mm) pero que todavia no habia finalizado sus pruebas, sus consiguientes reajustes y la iniciación de la producción en serie. En resumen es una solución suboptimal pero a cambio mucho mas rápida de aplicar.
En el CONTEXTO DOGMATIVO RUSO el IS-2 deberia haber recibido el 100mm y el T-34 se queda con su 85mm.
En el CONTEXTO DOGMATIVO INTERNACIONAL el IS-2 deberia haber recibido el 85mm, mientras que el T-34 se queda con un 76mm mejorado.
Resumiendo...
Tanques pesados son con calibres de 85, 88 o 90mm.
Tanques medios son con calibres de 75 o 76mm.
Todo lo que este por encima de estos calibres deberian ser cazatanques y artilleria de asalto en sus correspondientes versiones ligero, medio y pesado. Punto.
Espero que ahora me haya explicado mejor.
Yo nunca he dicho que un tanque pesado debe tener un cañón de 75mm. Yo he mencionado este calibre como punto de referencia -y dejando los tanques pesados a parte-, para demostrar las desventajas que tiene emplear armamento que es un overkill absoluto.
Se trataba de comparar 2 conceptos: el armamento barato y simple que cumple con los requerimientos minimos (No optimales) contra otro que esta al extremo opuesto, que es muy caro, enfarragoso y desperdicioso.
En el mundo militar es casi imposible averiguar que es lo adecuado ya que todo es circunstancial. Y aunque ambos hemos puesto argumentos logicos, objetivos y neutrales, tu y yo nunca llegaremos a un acuerdo porque no es una cuestión de quien "tiene razón" sino de que es mas importante para uno mismo, que es lo que mas se valora en un sistema de combate.
Si tu eres tanquista supongo que eligirias un IS-2 para ir al combate, tendrias tus argumentos para ello y estarias dispuesto a lidiar con ciertas desventajas a cambio de otras ventajas.
Lo mismo pasa conmigo, yo eligiria un Pershing para ir al combate, tambien tendria mis argumentos y estaria dispuesto a lidiar con OTRAS desventajas a cambio de OTRAS ventajas.
Quien tendria razón? Bueno depende de las circunstancias y de quien ha quedado vivo...
Saludos
Aupa Juan,
EliminarLas sorpresas en la guerra no son una rareza, si asi lo fuesen sería sencillo resolver el resultado de toda batalla y por ende de la guerra. En la guerra se intenta sorprender al enemigo como, cuando, por donde y con lo que se pueda.
Que sus tripulaciones muriesen enfrentandose a carros enemigos si que importó en mayor o menor medida a las partes que citas, si no no hubiese habido evolución del arma blindada durante la segunda guerra mundial.
No hablo de armar a todo soldado con lo mejor que tengas, en esta convesación hemos terminado hablando sobre con que estaban armados los carros de combate pesados (a la manera de que entendian pesado los aliados) en la segunda guerra mundial de 1943 en adelante. Los Alemanes armaron sus pesados con el mejor arma antiblindaje que tenían ganando UNAS ventajas a costa de OTRAS. A este respecto estamos hablando que si lo que pierdes con el 75mm del Panther de 45 toneladas para actuar como carro pesado propiamente dicho es significativo o no. Al principio has dijiste que el poder explosivo del 75mm del Panther no te parecía demasiado poco para un carro de combate pesado.
Entiendo y respeto tu opinión sobre los calibres de carros pesados, pero no los comparto. Por un lado si eres una potencia de nivel mundial fabricas tus blindados teniendo en cuenta lo mas duro de tus potenciales o reales oponentes por lo que tu contexto es este mismo y como tal se analiza. Aunque luego puede que se use en teatros similares no vas a armar al nuevo Leopard basandote en lo que se cuece en Siria dejando al lado otros teatros u oponentes.
Por otro lado el contexto Sovietico (que no Ruso) era el que fué y no otro. El IS3 en el mismo contexto y tiempo que el IS2 y teniendo a mano el 100mm lo armaron con el 122mm y lo mismo con el T44 que lo armaron con el 85mm o los prototipos de T54, que la idea era empezar a construirlos a mediados de 1945 estaba armado con el 100mm.
Yo no elegiría el IS2 si tuviese que elegir un carro de combate pesado para ejercer funciones de carro de combate pesado al final de la segunda guerra mundial, elegiría el IS3.
Saludos!
Dandole vueltas al asunto me ha venido un ejemplo real de lo importante que es ir sobre seguro en la guerra. Hablo del articulo que escribiste sobre el T64A. Imaginate la cantidad de espionaje y derivados que hubo en aquellos tiempos. Aún asi la OTAN se pasó mas de una década con sus mejores carros de combate armados con armas incapaces de perforar a los homologos Sovieticos.
EliminarBuscando información me he encontrado con la media de uso en combate de la munición del IS2 durante la segunda guerra mundial. Esta no es la proporción de munición con la que cargaban los carros, sino que (repito) la media de uso en combate que nos da la idea de a lo que se enfrentaban estos carros. Aún poseyendo tal poder explosivo el 70% de los proyectiles usados eran HE mientras que el 30% AP. Por lo que se puede deducir tranquilamente que los enfrentamientos entrecarro eran una parte menor del trabajo de estos vehiculos.
Motzkor,
Eliminardisculpamé pero voy de momento bastante liado para escribirte con la merecedia atencion. Te responderé este fin de semana. Gracias
No hay problema Juan.
EliminarPues si que parece que el que escribió el texto desinformaba al aliado, o puede que el redactor no manejara buena información.
ResponderEliminarLo de los faldones me inclina a pensar lo segundo, estos los colocaban en partes vulnerables a fusiles anticarro Sovieticos no para enfrentarse a cargas huecas.
Por cierto quien escribió el informe? Redactores Sovieticos no escribirían "pero los rusos afirman que no es efectivo"
Cierto pero los faldones si funcionaban contra las cargas huecas de su epoca, he visto Panzer IV y T-34 con faldones con malla de alambre y es obvio que estos no estan pensados contra los rifles anti-tanques.
EliminarHay muchas fotos con camas con malla de alambre soldadas al casco de carros, en especial en 1944 y 1945 y sobre todo en Berlin. Evidentemente eso era contra los proyectiles de carga hueca, la pesadilla del tanquistas al final de la guerra.
EliminarEl efecto de los panzerfäust fue demoledor en los estrategas militares y de defensa de la época. El carro se dio por muerto como arma principal. La Unión Sovietica abandono los carros pesados. Cierto es que parte de Occidente también (no tanto GB y EEUU) pero después volvieron al concepto de carro muy protegido y pesado mientras que la Unión Sovietica no lo hizo.
Curiosamente, en los grandes enfrentamientos entre países después de la segunda guerra mundial (Israel-árabes, Iran-Iraq, Iraq-EEUU) los carros continuaron siendo el arma terrestre principal.
Cuando los "expertos" dicen que esta arma u otra esta acabada es una señal de que no entienden como va la cosa, aparte de eso tienen expectativas sobre ciertos sistemas de armas que son completamente exageradas.
EliminarLos tanques nunca seran abandonados porque son el elemento caballerisitico de cada fuerza armada y ya desde la antiguedad se demostro que fuerzas sin elemento caballeristico (u otro elemento) estan destinadas a fracasar.
LA URSS no abandonó los tanques pesados, de hecho desarrolló el IS-6/7, modernizó el IS-3 y construyó el IS-4 y el T-10.
Tambien hay que tener en mente que la razón principal de que los tanques sovieticos fueran mas ligeros que los occidentales era porque implementaron el cargador automatico, lo cual brindaba un ahorro de peso de unas ~10t por el mismo nivel de protección.
Los efectos de armas como el Panzerfaust fueron sobrevalorados por muchos y de hecho son armas que complementan muy bien el sistema antitanque de una fuerza de combate pero no son el non-plus-ultra.
La realidad militar demostró que eran muy efectivos en ciertos terrenos (Zona urbanas/boscosas) y circunstancias (Tanques aislados sin suficiente apoyo) pero contra un ataque blindado en toda regla y debidamente apoyado estas armas eran muy poco efectivas.
Saludos
En mi opinión además de la evidencia de que las últimas fases de la guerra fueron en los entornos urbanos de centroeuropa, uno de los peores escenario para un carro , lo que realmente alarmo a los "expertos" fue el hecho de que un soldado sin experiencia militar ni entrenamiento con un arma muy barata podía destruir el mejor y más moderno carro de combate.
EliminarLo que creo que los "expertos" olvidaron es que antes de llegar a las ciudades alemanas los carros lucharon y ganaron la guerra en las inmensas estepas rusas, donde un infante con un Panzerfaust es irrelevante.
En el 2014, el comandante de la Brigada de paracaidistas Coronel Eliezer Toledano, dijo que sin el batallon de tanques que fueron asignados a su Brigada, habrian terminado la batalla con diez veces mas victimas de las que tuvieron, y que el personalmente dirigio el combate desde un Merkava.
EliminarEsta es la mejor respuesta para los que creen que los tanques pertenecen al pasado, y que todo se puede arreglar con blindados de infanyteria.
Con ese apellido seguro que es de origen sefardí:
Eliminarhttps://www.redjuderias.org/google/google_maps_print/toledo-es.html
El Merkava también aguanta mejor los daños que los Patton y Centurion, y menos tripulantes resultan heridos. Hace tiempo leí unas estadísticas, otro día las subo.
Saludos.
90 años después que el Reichwehr comprobó que los tanques son imprescindibles, aunque vulnerables, aún sigue habiendo 'expertos' que ven el tanque como el único capaz de dominar batallas. Si eso ni sucede, ya comienzan a clamar que no hay lugar en el campo de batalla para los blindados. La clave ha sido y será combinar las distintas armas. Los alemanes no necesitaron más que tanques falsos para comprobarlo. Los israelíes su peor derrota. Los ingleses siguen sin e
Eliminarntenderlo, 100 años después de haberlos inventado.
Un saludo
Ex,
Eliminarasi es. El concepto de las armas combinadas es fundamental ja desde la antiguedad, vamos que no es un accidente porque las legiones romanas tienen a sus tropas auxiliares.
Cuando los tanques son debidamente apoyados es cuando sus virtudes salen a la luz y deciden batallas rapidamente.
Jose,
por eso digo que esos "expertos" tienen una expectativas exageradas. Esperan que un sistema armamentistico sea indestructible y solucione todas las batallas por si solas.
Con respecto a sistemas baratos que pueden destruir sistemas mas caros, de eso hay varios ejemplos historicos: El hondero contra el infante pesado, el arcabuz contra la caballeria pesada, la lancha torpedera contra el acorazado, etc,...
De esto hemos aprendido varias cosas:
* Ninguno de estos sistemas baratos elimino al otro del campo de batalla.
* Que con cada arma nueva tambien aparece un escudo nuevo. El destructor fue por ejemplo la respuesta a la lancha torpedera.
* Y que ningun sistema armamentistico fue invulnerable en algun momento del tiempo. Un ejemplo extremo: El Jagdtiger era el vehiculo mas blindado frontalmente de la IIGM y aun asi podia un Panzerfaust 150 penetrarlo!
En fin chorradas de "expertos", lo que dicen me entra por una oreja y me sale por la otra...
Saludos
Los faldones si que ayudaban con cargas huecas, pero ese no fué la razon de su uso inicial. Las mallas de alambre del final de la guerra fueron usadas con mas o menos fortuna para defenderse de cargas huecas, pero la función de los schurzen (faldones) fué el enfrentarse a fusiles anticarro (en especial) Sovieticos. El Panther es el mas revelador de todos, si el uso de estos hubiese sido contra las cargas huecas lo hubiesen forrado del mismo modo que se forraban los carros al final de la guerra con las mallas y colchones de acero.
EliminarEn vez de eso se añadió blindaje en este y otros carros en la parte susceptible de ser perforada con los 14,5mm a corta distancia, los blindajes con equivalencia cercana a 50mm o menores.
Los "expertos" a veces los hay en puestos muy influyentes. La gente de despacho suele tener gran influencia, poder y capacidad de comunicación pero les suele faltar la vision que da estar al pie del cañon. Acordaros de los cazas Estadounidenses de la epoca de Vietnam, en USA se pensó equivocadamente que los misiles habian hecho obsoleto el cañon de los cazas y la falta de visión les salió cara.
Tal y como bien dices Juan el autocargador permite hacer los carros menos voluminosos y por ende mas ligeros. A mismo blindaje si se sube de volumen el peso aumenta exponencialmente, esa es una de las mayores razones por la que es conveniente que el carro sea lo menos voluminoso posible. La elección Sovietica fué la acertada y eso es lo que le ha permitido por medio siglo producir carros tan ligeros y en cambio con un blindaje tan potente. En la época de cambio de armas manuales a armas automaticas pasó lo mismo, hubo quienes emperrados decían que era preferible armar al infante comun con armas manuales en vez de los semi o automaticas. Sus razones las tenían al igual que hoy en dia los detractores de carros con cargador automatico, pero con el tiempo ya veis a que punto hemos llegado.
Por cierto estepas planas con condiciones donde carros podían disparar a otros a kilometros los hubo menos de lo que se piensa.
gracias a todos por el nivel de las opiniones y de la informaciòn. Aprovecho para hacerles una consulta. Es opiniòn extendida que los carros cruiser y crusader ya eran obsoletos cuando fueron desplegados en àfrica a pesar de su flamante novedad. sobre todo se considera que el concepto de tanque crucero estaba sobrepasado en 1941. sin embargo siempre me llama la atenciòn su diseño de perfiles inclinados, especialmente torretas y frontales. Alguien sabe algo respecto a este aspecto del diseño? Me despista que si fue un intento de poner en pràctica las bondades del blindaje inclinado no se siguiò utilizando en los modelos britànicos posteriores. cordial saludo
ResponderEliminarmarce,
Eliminarbueno debido a que el concepto del tanque crucero exigia una movilidad muy alta eso conlleva automaticamente que la proteccion sea menor. La aplicacion de blindaje inclinado seria una opcion muy buena para mejorar la proteccion sin subir el peso.
No sé si realmente la aplicacion de blindaje inclinado se hizo a proposito pero es muy posible ya que el T-34 fue desarrollado durante el mismo periodo.
En realidad los primeros "cruiser tanks" (los MkI, II y III) no tenían blindaje inclinado empezaron a tenerlo en el MKIV y sólo en la torre. Yo creo que pesaba tanto en la decisión el aumento de la protección como la necesidad de un mayor espacio interior dado que se mantenía un el mismo tamaño de anillo que en los anteriores.
EliminarAvanzando la guerra aumentaron de tamaño el chasis lo que les permitió un anillo de mayor diámetro con torres más amplias lo que les permitió poner cañones más potentes que el "2 libras". Por cierto las nuevas torres eran fundidas ( y no remachadas) y algo redondeadas.
En el chasis el blindaje siempre fue muy convencional (similar en forma a los PzkfwIV, TigerI, KV-1 o T-26).
A partir del Cruiser MKIII fueron derivados del famoso Christie T3 del que también derivan los BT y del que evolucionó el T-34
gracias Don Juan y José Leopoldo por sus respuestas. Lo extraño con los ingleses es que si probaron el blindaje inclinado en sus tanques crucero y con la aparición en el este del t34 porqué no lo aplicaron en los comet y churchill, diseños posteriores en los que habría rendido más. No creo que haya sido por falta de capacidad industrial.
EliminarMarce,
Eliminarno sé porque no lo hicieron. En el caso del Churchill supongo que seria a que este ya por si tenia un fuerte blindaje, en el caso del Comet quizas porque preferian apostar por la velocidad.
Hay que tener en mente que el blindaje inclinado no es la solucion perfecta ya que sus ventajas son circunstanciales (= tipo de municion, angulo y velocidad de impacto, etc,...) y tambien tienen sus desventajas a la hora de configurar el espacio dentro del tanque, la ergonomia, la cantidad material, etc,...
Creo que vas por buen camino Juan. La torreta del Comet está ajustada al máximo, inclinar el blindaje aumentaría de peso. El blindaje frontal de la barcaza de 64mm en cambio se portaría peor contra los temidos 88 si se inclinase.
EliminarSobre el Churchill añadir que para mediados de la guerra se dieron cuenta que las soluciones adoptadas estaban lejos de ser las optimas por lo que supongo que en vez de rediseñarlo completamente se optó únicamente por modernizar lo que diera el vehiculo.
Una solución curiosa que se adoptó en el Churchill para poder hacer el blindaje frontal lo mas grueso posible fue el de hacer el vehiculo lo mas estrecho posible. Dió resultado respecto al blindaje, pero trajo consigo la limitación del anillo de la torreta. Esta es la razon por la que las torretas eran tan pequeñas y era problematico armarlo con calibres superiores a los proyectados