Este listado de material lo encontré en una página sobre la Guerra de las Malvinas. Desconozco la fuente original, pero parece bastante fiable.
100 camiones Mercedes-Benz MB 1112/13/14
20 Unimogs
20 todoterrenos Mercedes-Benz G-Class
12 blindados Panhard con cañón de 90 mm
1 sistema SAM Roland
3 sistemas SAM Tigercats
1 sistema Exocet mejorado
3 CITER 155mm L33 Guns
10 cañones Oto Melara de 105 mm
15 cañones de los modelos 35 mm Oerlikon y Rheinmetall 20 mm
1 radar 3D móvil AN/TPS-43
Más de 10 radares de control de tiro Skyguard, Super Fledermaus y RASIT
MANPADS SAM-7 adquiridos a Libia
14 helicópteros en condiciones de vuelo (2 Agusta A109, 2 Bell 212, 8 UH-1H, 1 Chinook y 1 Puma)
Una patrullera de la clase GC82 (Islas Malvinas), bautizada HMS Tiger Bay tras su captura
4 millones de balas (7,62 mm)
11.000 proyectiles de 105 mm
Casi todo el equipo fue destruido o lanzado al mar. Los Mercedes-Benz G sí que fueron utilizados, pero tuvieron problemas a la hora de adquirir repuestos por ser un vehículo "fuera del sistema".
Fuentes y enlaces de interés:
- @War1982
- https://www.facebook.com/
- https://www.rafmuseum.org.uk/
100 camiones Mercedes-Benz MB 1112/13/14
20 Unimogs
20 todoterrenos Mercedes-Benz G-Class
12 blindados Panhard con cañón de 90 mm
1 sistema SAM Roland
3 sistemas SAM Tigercats
1 sistema Exocet mejorado
3 CITER 155mm L33 Guns
10 cañones Oto Melara de 105 mm
15 cañones de los modelos 35 mm Oerlikon y Rheinmetall 20 mm
1 radar 3D móvil AN/TPS-43
Más de 10 radares de control de tiro Skyguard, Super Fledermaus y RASIT
MANPADS SAM-7 adquiridos a Libia
14 helicópteros en condiciones de vuelo (2 Agusta A109, 2 Bell 212, 8 UH-1H, 1 Chinook y 1 Puma)
Una patrullera de la clase GC82 (Islas Malvinas), bautizada HMS Tiger Bay tras su captura
4 millones de balas (7,62 mm)
11.000 proyectiles de 105 mm
Casi todo el equipo fue destruido o lanzado al mar. Los Mercedes-Benz G sí que fueron utilizados, pero tuvieron problemas a la hora de adquirir repuestos por ser un vehículo "fuera del sistema".
Fuentes y enlaces de interés:
- @War1982
- https://www.facebook.com/
- https://www.rafmuseum.org.uk/
Apéndice: Fotos de algunos equipos expuestos en museos e instalaciones
Fusiles FN-FAL.
Patrullera Islas Malvinas.
Panhard
CH-47.
Los helicópteros a 109 del ejército argentino fue puesto en vuelo para misiones especiales en Inglaterra y el puma de la
ResponderEliminarm prefecty naval Argentina fue puesto en vuelo para el ejército inglés creo que todavía lo usan
Y sobre el radar AT/ aps 43 y los cañones de 35 los ingleses lo utilizan o utilizaron para defensa de un base aérea creo y la kinlosspara
Y tirar al mar los sobrantes de la campaña todo lo dudo mucho es mucho dinero para tirarlo al Mar
ResponderEliminarQuizás no tenían 'Rebeldes moderados' a mano.
Eliminar;)
Lo que es probable que tiraran al mar son las municiones en estado "dudoso" (sin clasificar, mal conservadas, a punto de caducar y estados similares) porque es mucho más barato deshacerse así de ellas que ir desactivándolas una a una. Así le ahorraban un montón de Libras al gobierno de Su Graciosa Majestad...
EliminarAquí tienes un ejemplo de que a veces transportar material no compensa:
Eliminarhttps://www.labrujulaverde.com/2016/06/million-dollar-point-cuando-el-ejercito-norteamericano-arrojo-todo-su-equipo-al-mar-antes-que-darlo-gratis
En Afganistán igual, al desalojar bases y transferirlas al ANA han dejado equipos porque consideran un innecesario gastar dinero y poner vidas en peligro por ir a recogerlos, similar se pudo apreciar con la base abandonada en Siria.
EliminarEl chinook y al menos uno de los Huey volvieron al servicio ( el Huey estuvo operando en las islas varios años) Los radares, misiles y armamento anti-aéreo fueron llevados a inglaterra, parte de eso ( incluyendo los oerlikon) se puso en servicio allà.
ResponderEliminarLas patrulleras, al menos una ( la "Iguazú") pasó a servicio britànico.
( la Iguazú puede haber sido el.Islas Malvinas, error mío)
ResponderEliminarMe da risa el "Exocet mejorado" era nuestra ITB: Instalación de Tiro Berreta ( chafa/cutre/barata etc) unos MM38s sacados de un DD, adaptados a lanzador terrestre ( sobre un remolque de camión) con radar RASIT y que se llevaron un pedazo grandote de HMS "Glamorgan" de recuerdo: verdadera muestra del ingenio criollo o del "lo atamo'con alambre", lo que prefieran...pero cumplió.
Siguiendo el enlace del Raf museum, se comenta que al pedir piezas para los todoterrenos G-class a las Mercedes, esta los reclamaba como propios,
ResponderEliminarpues el contrato con Argentina por ellos seguía sin ser pagado.
Qué buen dato! Heredaron una deuda.. Disculpen, pero no deja de ser gracioso.
EliminarEs posible, era una incorporación muy reciente al.EA, del 78 o 79 si mal no recuerdo, y no se había completado la entrega de las unidades pedidas.
EliminarEso recién finaliza tras.el conflicto.
A Jose Leopoldo estoy de acuerdo con sus comentarios.
ResponderEliminarCreo que faltan aviones recuperados faltan por lo menos uno o dos pucará si tengo lo buscaré en la biblioteca
Faltan muchos Puca.
EliminarPero la enorme mayoría no estaba operativa. Creo que recuperaron algo así como 5 o 6.
Hejércitof?
ResponderEliminarSoberbia defensa AA. Con eso podían defender bien 3 o 4 puntos, y quizás 5.
ResponderEliminarSe defendieron. Basicamente dos puntos: Puerto Argentino y Darwin.
EliminarSobre el primero, salvando los Vulcan y algunos ataques iniciales con Harrier ( que se saldaron con derribos) los britànicos no volvieron a intentar bombardeos directos: en lugar de eso tiraban "a bombucha" con paràbola, lo que aumentaba el alcance de la.bomba pero desde ya reducía tremendamente la precisión.
En Darwin también sufrieron derribos, y no volvieron a tirar "directo" con bombas y cohetes hasta la Batalla de Pradera de Ganso propiamente dicha, donde los cañones argentinos ya estaban aferrados -literalmente- a tiro directo contra objetivos en tierra.
Creo que capturaron más cañones de 105mm. Los argentinos llevaron dos grupos del EA y una batería de la IMARA.
ResponderEliminarSi, aunque uno de los Grupos del EA tenía baterias reducidas ( 3 piezas) y la Bat. del.IMARA era de 4 piezas.
EliminarEn total.se llevaron una treintena de OTO Melaras a las islas.
Eso.si, se perdieron varios en acciones de combate y por agotamiento literal de la pieza ( fatiga de material). En acciones como los combates en Monte Longdom y Tumbledown,se llegaron a tirar mas de 400 proyectiles en algunas baterías, algo para lo que el 105mm italiano, de armado bien ligero, no estaba preparado.
Pero igual dieron un excelente servicio, si se considera su falta de alcance respecto a sus contrapartes britànicos.
varias mas fueron destruidas por sus artilleros antes de abandonarlas
Lo más fastidioso y en alguna medida humillante es que ese material haya sido capturado/entregado en condiciones de uso y respecto a que lo tiraron al mar, debe ser una fantasía, lo que no utilizaron ellos lo deben haber vendido a alguno de sus clientes. Tengo fotos de un Pucará volando con escarapelas inglesas, lo evaluaron bueno pero, igual, da una sensación muy fea. Hoy está en un museo allá.
ResponderEliminarMe imagino que ustedes tampoco han devuelto el pabellón de la guarnición de Stanley.. Siempre estas cosas hay que mirarlas en su contexto. La guerra es así. Mejor evitarlas. Un abrazo.
EliminarUna cosa es una bandera que. tendrá valor simbólico/patriótico pero en definitiva es un pedazo de tela y otra muy, muy distinta son toneladas de equipo. Y el tema no es una definición filosófica sobre la guerra, te usurparon unas islas. expulsaron a sus habitantes a la fuerza; bueno, tenés todo el derecho del mundo a recuperarlas del mismo modo.algo independiente de la porquería de gobierno que emprendió la aventura y lo hizo mucho más mal que biem.
EliminarTranquilo RAM, sólo estamos conversando. Si tu defiendes ese relato sobre las Malvinas o Falckland es tu derecho. Comprenderás que yo no tengo por qué estar de acuerdo.
EliminarNada más lejos de mis expectativas que tu consentimiento, sólo que Malvinas NO ES un relato y no sólo es cuestión mía, hay miles que dieron sus vidas por esas islas usurpadas. Creo que por ahí dijiste ser de Chile, si es así es hasta lógico que relativices esta cuestión, entre cacarear la *hermandad* latinoamericana y la preferencia por la pérfida albión, el amor manda, no?
EliminarLa Historia es Historia, Cactus.
EliminarLa.usurpación de 1833 la reconocen hasta los.mismos britànicos: que no le digan "usurpación" es otra cosa.
A tal punto que cuando agarran al Gaucho Rivero y otros "rebeldes" y los llevan a Londres para juzgarlos, desestiman el caso...porque no había ocurrido en territorio soberano britànico.
Eso en 1833 eh?
Después que la cuenten como quieran, y cada uno comprarà lo que quiera comprar.
RAM comparto algunos puntos , pero qué tiene que ver Cactus? Es un tema espinoso para nosotros , pero el tiene un punto de vista diferente. Tampoco existe hermandad , solo intereses comunes.
EliminarSí *tiene que ver*, ¿por qué hay que aceptarle esa cosa del *relato*? y para nosotros podrá tener algún matiz espinoso pero lo cierto es que es una usurpación, que fue a la fuerza y que hay la suficiente cantidad de muertos que certifican que NO FUE RELATO. Y vamos, sabemos perfectamente que el rol de Chile fue a favor de los ingleses, ponele que fue pinochet y que el chileno del montón apoyó a los argentinos, ponele, pero el Chile oficial jugó en contra. Los ingleses recompensaron esa colaboración, tengo fotos de Camberra de reconocimiento con las escarapelas inglesas apenas tapadas con escudos chilenos, y más tarde les proveyeron un escuadrón de Hawker Hunter y, después les vendieron fragatas usadas en la guerra. Y éso es historia, no punto de vista, puede ser que sea desagradable en ambos lados de la cordillera pero pasar, pasó.
EliminarHola Ernest
EliminarNO sabia lo del juicio y he entrado en Wikipedia. Según la información de esa págin ael tema no es exactamente así: Se les inició un proceso en el buque HMS Spartiate, de la estación naval británica de América del Sur. Por motivos no bien documentados el almirante británico no se atrevió a convalidar el fallo y ordenó que Rivero y los suyos fueran liberados en Montevideo.128 El tribunal se declaró incompetente debido a que los crímenes no habían tenido lugar en su jurisdicción, la cual excluía Escocia y las colonias británicas.
Por lo demás debes ser argentino para entender el tema. Yo, particulrmente, no lo entiendo, pero un antropñologo me dijo que la reclamación de las Malvinas era el eje vertebrador de la naciónArgentina.
Ram , entiendo tu punto de vista. Pero Argentina y Chile casi fueron a la guerra en 1978 , ambos países se estaban preparando para un posible conflicto. Chile jugó sus cartas y cuido sus intereses , no hay hermandad ni nada de eso solo intereses. Chile apoyo al enemigo de su enemigo , es un clásico. Duele , jode y sí. Con ese apoyo Chile ganó un socio con intereses en común y renovo re material militar. La culpa es de Chile por cuidar sus intereses y jugar sus cartas lo mejor que pudo? Claro que no , Chile no es culpable de nada , en todo caso más culpa tienen los militares por no preveer ese posible escenario , nefasto el accionar de los oficiales de Argentina pero es pura y exclusiva culpa de los mandos. Al igual que esperar alguna ayuda de EEUU....pero por favor que tan ingenuos y Giles pueden llegar a ser...por lo visto no tuvieron límites.
EliminarEl gobierno militar de Brasil no se llevaba muy bien con sus socios del sur en la lucha contra el comunismo mundial, estaban en plena carrera nuclear, pero aun así el gobierno de Brasil dio una cierta asistencia a Argentina, no tan grande como Perú, pero lo suficiente para que los británicos protestaran: Brasil retuvo un Vulcan que iba a bombardear las islas y tuvo problemas técnicos, cedió algunos aviones Bandeirantes en versión de patrulla marítima (EMB-111), y permitió escalas en su territorio de los vuelos con armas de Cuba y Libia.
EliminarAcá un interesante artículo sobre la poco conocida participación de los EMB-111 en el conflicto:
Eliminarhttp://malvinasguerraaerea.blogspot.com/2016/07/los-embraer-emb-111-bandeirante.html
Yo no tengo ninguna bronca contra Chile ni los chilenos por el 82. Primero que sería estúpido culpar a un país por la actitud de sus dirigentes, màs aún si estos eran dictatoriales.
EliminarY segundo porque en 1982 Argentina y Chile eran paises paises adversarios, casi enemigos: Chile actuó inteligentemente en ese contexto. No nos debe nada, como nosotros no les debemos nada por haber zanjado el "temita" Patagonia en 1878.
Jugaron bien sus cartas cuando debían.
Cosa diferente son los muchos chilenos que cada tanto.tiempo me encuentro queriendo relativizar o disminuir el papel de las armas argentinas en la Guerra de Malvinas, faltàndole el respeto a los veteranos o - y esto si me parece muy triste- llamando "Falklands" a las islas, cuando TODO EL MUNDO DE HABLA HISPANA les dice Malvinas, INCLUSO aquellos que afirman "las Malvinas son inglesas".
Eso es una falta de respeto y una provocación, ya que no se necesita llamarlas en inglés sino es con toda la intención de decir "son inglesas" para molestar/trollear a los argentinos.
Cosa que veo en prensa, usuarios, foristas etc...chilenos desde hace muchísimo tiempo. Que se hagan los inocentes, es otra cosa.
No me extràña, también he leido cosas sobre la "victoria" chilena del 78. Ciertos foros chilenos son una realidad paralela...
Bueno,no las realidades paralelas es un fenómeno sociológico muy interesante y en cada país tiene sus representantes. Si apelamos a la historia hay que considerar la historia completa y no solo la parte que nos interesa. Como historiador te diré algo muy básico, no existen los hechos absolutos. Siempre cada situacion involucra muchos puntos de vista debatibles. Que para un fanático las cosas son irrebatibles no me complica. Uno puede entender que para el sentido nacionalista todos nuestros antepasados fueron patriotas, honestos y lucharon heroicamente. Pero para un historiador, uno sabe que eso nunca es así. Siempre hay de todo un poco. Heroísmo, mentiras, intereses, valentía, honestidad y también cobardía y traición. A eso RAM me refiero con tu relato sobre todos fueron héroes. En fin no me molesta tu pensamiento, por el contrario, lo entiendo. Pero en las Malvinas o Falckland (disculpen pero así se llama) hubo de todo lo que les he mencionado. Puede que duela, se entiende, pero no me obligues a aceptar un discurso nacionalista o patriotero el cual no comparto con bastante conocimiento de la situación. La búsqueda de un análisis equilibrado, con sus luces y sus sombras no tiene nacionalidad. Así que hay comentarios de más. Ya habrá oportunidad de conversar otros aspectos que escapan a este tema. Un abrazo.
EliminarEste comentario ha sido eliminado por el autor.
EliminarCactus:
EliminarPorqué "se llaman Falklands"?
Se llaman Falklands para un angloparlante: para un francés se llaman Malouines, y para el 99% de los hispanoparlantes se llaman Malvinas. Ese ES su nombre en castellano.
De la misma manera que dificilmente digas "Scottland" en lugar de "Escocia" o "London" en lugar de "Londres", realmente no entiendo ese empecinamiento en llamarlas Falklands.
Saludos
Ernst es su opinión , tómalo como eso , no es personal. No todos pensamos igual , es bueno ver puntos diferentes.
EliminarYo reconozco los puntos de vista diferentes.
EliminarBaso los míos en la razón y la lógica, Santiago. Que yo les diga "Malvinas" a las islas no las hace magicamente argentinas ( ni niega que estén usurpadas).
Porqué la gente no puede justificar sus puntos de vista, a su vez, en razón y lógica?
Me temo que hay argumentos que dan en el blanco, y son consecuentemente ignorados.
Para ponerlo de otro modo, si la respuesta es "yo les digo Falklands porque son inglesas" sigue siendo aberrante.
EliminarLas podés considerar tan inglesas como quieras: Es absolutamente innecesario que las llames Falklands a menos que sea para ofender, y 1000 años de excusas no van a cambiar ese hecho.
Hola Amigos:
ResponderEliminarNo entiendo algo: Se retiraron de las Malvinas, dejando armas o aparatos funcionando?
No destruyeron el material de guerra antes de rendirse ?
No me lo puedo creer !!!!!!
Creo a al comandante en jefe en la zona de combate hay que cortarle los testiculos, porque los maricas no los necesitan !!!
Perdonen el comentario, pero no me pude contener despues de leer que los britanicos usan material abandonado como aviones o helicopteros.
Concuerdo , el comandante en jefe fue un desastre. Cuando se rindió estaba más limpio , parece que iba al desfile de moda más popular , Moore estaba todo sucio , embarrado casi lo mata un ataque aéreo. Pedorro Menéndez y el más nefasto el borrachín de casa rosada.
EliminarMe pregunto quién los entrenó?
EliminarGaltieri tuvo un paso por la Escuela de las Américas.
EliminarNorberto: hay dos cosas.
EliminarPrimero es que la reendición, si es inevitable, muchas veces no da tiempo a destruir el material de guerra. Uds los israelíes lo saben perfectamente: han capturado cientos y cientos de vehículos blindados àrabes tras los armisticios.
Por otra parte, Menendez fue un inutil.y un inoperante, pero rendirse el.14 de junio fue casi la única decisión correcta que tomó durante el conflicto.
Los britànicos, superiores ya numericamente, habían capturado.las alturas que rodeaban la capital de las islas: por tanto tenían bajo su campo de tiro no solo todas las posiciones argentinas restantes y la ciudad misma ( que amenazaron bombardear, y la cual ya habian atacado previamente) sino la pista de la BAM Malvinas: último vínculo con el continente.
Ese mismo 14 de junio el último Hércules argentino burla el bloqueo de las PAC y la Royal Navy, trayendo suministros y evacuando heridos: de ahí en adelante, los ingleses tenían capacidad de cerrar a voluntad esa última línea logística, claramente insuficiente.
Quedaban en la plaza unos 4500 hombres en condiciones de combate, muchos de ellos heridos o pertenecientes a unidades ya despedazadas en los días anteriores.
Es cierto, había unidades con mas voluntad y moral que otras ( como los Comandos, la Inf. De Marina y algunos regimientos del EA) pero escencialmente solo quedaba atrincherarse en la ciudad ( en realidad un pueblo de 1500 habitantes) bajo fuego de todo quisqui ( Royal Navy, RAF, Royal Artillery, y hasta el armamento pesado de la infa britànica) a sufrir bajas y bajas hasta padecer de frío o de hambre.
La situación era anàloga a la de los rusos en Port Arthur o ( en mucha menor escala) a la de los alemanes en Stalingrado...
La Plaza estaba perdida. Solo era cuestión de cuando. Y la verdad que no quedaban ya casi suministros.
Qué sentido hubiera tenido continuar? Los soldados inutilizaron muchísimo armamento, pero en si, ese armamento personal...hay tiempo para inutilizar unos miles de FAL y semejante, equivalentes a los que usa el enemigo?
En resumen: para el 14 de junio, la guerra estaba perdida.
Hola Ernst:
EliminarLa comparacion es ofensiva, lo que Israel consiguio fue frente a hordasque se escapaban en desbandada.
Los soldados argentinos no huyeron del campo de batalla.
De cualquier manera, los ingleses estababan tan interesados como los argentinos en un alto del fuego. Se podria haber negociado una rendicon honorable, con una retirada con el equipo.
Bueno: la verdad es que no se, nunca me he visto en una situacion semejante.
"Creo a al comandante en jefe en la zona de combate hay que cortarle los testículos, porque los maricas no los necesitan !!!"
Eliminaresa frase es bastante buena, algún día la voy a citar en algún comentario
saludos Norberto
Como se podia ganar una guerra donde a los soldados los dejaban sin morfar, los torturaban ,metidos en un trinchera c,,,, de frio.
EliminarFue mas complicado que eso, Raido.
EliminarIndudablemente hubo casos de violaciones a los DD.HH, pero estuvo lejos de ser la norma general.
Al menos eso es lo que saco yo de entrevistar veteranos, y ya van mas de 60 a éstas alturas.
Ejemplo: respecto de la comida ( que fue un tema logístico, no fue que los dejaban "sin morfar" de malos que eran nomàs) te puedo citar a un veterano correntino, de los aislados en Gran Malvina ( se cagaron de hambre el triple que los de los otros lados)
"En la guerra no se supone que tenés todo, siempre algo te ha de faltar".
Norberto:
EliminarLa propuesta de retirarse con los equipos -según la resolución de la ONU- estuvo disponible hasta que avanzaron las hostilidades.
Una vez que hubo combate los ingleses estaban interesados en una reendición total, lo mas humillante posible, que les permitiera recuperar la cara tras el 2 de abril.
La entrega de armas y pertrechos fue una condición específica de Moore para el alto al fuego.
Incluso hay una anécdota que marca a las claras que tan absoluta fue esa capitulación: los argentinos habían conseguido que las condiciones incluyeran conservar las banderas de los regimientos y otras insignias.
Pero el documento presentado por Moore decía "incondicional".
Menendez lo señaló, y Moore mismo tachó esa palabra con lapiz del documento firmado.
Ciertamente el Alto Mando tenía los huevos al.pedo, como dijiste. No sus subordinados, lamentablemente, y muchísimos de ellos dieron la vida en el frente valientemente.
"Que buen vasallo, si tuviera buen Señor".
Vamos por partes, torturar a un soldado propio - es decir, estaquearlos, meterle los pies en agua helada, etc. - cierto, es un acto violatorio de los DD.HH. pero además en términos militares es afectar un elemento esencial para el combate transformando un soldado en una baja y éso, al final es sabotaje, una forma de traición bastante asquerosa, nada raro en una época en que lo militar se caracterizaba por el desprecio a sus propios compatriotas y el corazoncito puesto a seducir a los patroncitos, Londres incluído.
EliminarSospecho que nunca imaginaron esa guerra, lo que no los absuelve de la responsabilidad en ese fracaso y la entrega del equipo en condiciones quizás sea la frutilla del postre, Moore podía hacer firmar cualquier cosa pero ni él ni nadie podía pensar que se iba a cumplir, él hubiera cumplido?, ni de casualidad; en todo caso entregás algo menor pero el equipo importante se destruye o inhabilita de modo permanente. Y se entregaron vehículos prácticamente nuevos... y el piberío que peleó hasta el final, se merecía algo más respetuoso de su sacrificio, pero claro, menedez tenía que bañarse y ponerse bonito para rendirse y entregar el equipo sanito, a ver si se ofendía el inglés.
En un libro de un operador de radar Argentino, comentaba que les dieron orden de entregar todo el material a los británicos, ya que habían prometido devolverlo.
EliminarComo no se fiaban, pero no querían desobedecer una orden, "sabotearon" los radares. Crearon varios cortocircuitos, quitaron fusibles, etc .... si lo devolvían, la reparación era muy simple. Si los británicos intentaban usarlo, el radar y todos los circuitos electrónicos se quemaban.
Lo que sucedió es que los británicos encargaron una puesta a punto del radar a la casa Westinghouse, y vieron todo el sabotaje.
Ram:
EliminarLa mayor parte de ese equipo se inutilizó: todos los radares, comunicaciones, etc, se sabotearon en la medida de lo posible.
Pero eso es responsabilidad de los soldados y unidades: Menendez como comandante firmó la reendición, y de hecho le correspondía hacer cumplir las condiciones.
No se porque estamos debatiendo el estado de un.montón de FAL, hay hasta videos de soldados argentinos partiéndolos de bronca antes de tirarlos a la pila.
Una aclaración , ningún piberio son soldados de Argentina. Concuerdo con respecto a Menéndez. Tampoco podemos olvidarnos del borrachín de Casa Rosa inepto entre los ineptos e entrando en la escuela de las Américas. Tampoco hay que mezclar el actuar de militares en la represión con otros militares que no tuvieron nada que ver. Dicho esto deberían haber sido fusilados por traición Menéndez , Galtiere y muchos oficiales inmediatamente.
EliminarEl tema, creo, es que esta guerra marca a fuego el carácter de nuestros *profesionales* en su supuesto oficio, si galtieri, el *general majestuoso* tenía el *honor* de ser uno de los pocos reprobados en la escuela de las américas y si menendez tenía entre sus méritos ser pariente de otro destacado personaje de la represión ilegal, una guerra puesta en esas manos casi que era una garantía del fracaso.
EliminarSucedió que la fuerza aérea y los críos de 18 años, tiraron del mantel y hasta cierto punto hicieron un más que digno papel en inferioridad de condiciones, los A-4 eran casi chatarra, algunos con fallas estructurales, otros sin asientos eyectables, los Mirage y Dagger, todos de versiones *peladas*, desequipadas y sin embargo, la factura pasada a los ingleses fue cuantiosa, aún sin contar el ataque al Invincible que recién en 2072 se sabrá qué pasó, no creo que estemos entonces.
Y los *chicos*, mal instruídos, mal dirigidos, mal alimentados y mal distribuídos, teóricamente no podían hacer nada, pero hicieron mucho y, no lo digo yo, sino el libro *No Picnic* de un comandante inglés, Thompson, estuvieron cerca de ser derrotados por esos críos y de ahí el respeto que les tienen muchos autores ingleses.
Bueno, la conducción *profesional* fue pésima y no dudo que la milicada de a pata haya roto el FAL antes de entregarlo, si es una especie de norma implícita, la entrega, la orden de entregar el equipo sano fue de arriba y es inadmisible, firmar, podía firmarse cualquier cosa pero hay cosas que son indignas de cumplir y ésa era precisamente una de ellas, incluso podía usarse la excusa de la *espontaneidad* de la tropa y los ingleses, viejos piratas curtidos en estas cosas, terminarían respetando que alguien hiciera lo que harían ellos. Moore, mugriento, tuvo que esperar a que menendez se bañe y viste como para una fiesta de 15, pero era para rendirse - recordemos su frase, *de Malvinas me sacan con las patas por delante* - y no, lo sacaron bañadito y de punta en blanco, es mucho... Creo que en el fondo no debatimos los FAL, sino los Chinook, Puma, Panhard, camiones, cañones y el largo etcétera de lo que no se destruyó, algo imperdonable siempre.
Son soldados Ram , ni críos ni piberio ni chicos. El actuar de muchos oficiales debería haber Sido castigada inmediatamente , son traidores a la patria. Concuerdo en muchas cosas Ram pero en este punto en la forma de calificar a los soldados discrepo.
EliminarRaido para hacer la guerra necesitas tres cosas dinero , dinero , dinero y el que dueño de esa frase no es ningún caído del catre. Con respecto a que los soldados los dejaban sin morfar cito a “Caballeros, el oficial que no conoce sus comunicaciones y sus suministros tan bien como su táctica es totalmente inútil”
EliminarEste comentario ha sido eliminado por el autor.
EliminarSe destruyó todo lo que se pudo destruir. Mucho del.equipo ( por ejemplo, ambulancias, camiones, helicópteros) se siguió utilizando para evacuar heridos incluso después de la reendición.
EliminarHubiera sido una irresponsabilidad absoluta destruirlo en esas circunstancias.
De lo demàs, ya se ha explicado, la mayor parte se inutilizó en mayor o menor medida ( hablamos de equipo pesado).
Nadie rescata el.papel.ni de Mendendez, ni mucho menos de Galtieri y el resto de la Junta.
Me limito a señalar un hecho objetivo: la guerra estaba perdida, destruir el equipamiento "por honor" es importante pero no prioritario, y en todo caso no afectaba el resultado final.
Miren que para pegarle al alto mando argentino tengo no pàginas, LIBROS para escribir.
Pero bueno, en éste caso en particular, realmente no me parece lo mas importante: mi humilde opinión.
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
EliminarRespecto de libros sobre el conflicto, mas allà del de Thompson ( que es un militar de alto rango y la guerra la vió mas bien de lejos) recomiendo - de los ingleses- "100 Days" de Woodward ( almirante de la flota, otro alto rango pero permite ver las operaciones navales y fué màs complicado de lo que se suele contar) "Nine Battles to Stanley" y "5th Infantry Brigade in the Falklands" de Nicholas Van der Bijl, "Argentine Fight for the Falklands" de Middlebrook, y dos obligatorios que tienen traducción al castellano: "Foward into Hell" de Vincent Bramley, y "The Razor's Edge" de Hugh Bicheno.
EliminarPuedo tirar mas ( como "Harrier Ground Attack Falklands" de Jeremy Pooke, o la.joya "Pradera de Ganso" de Oscar Tevez) pero con esos, fuentes inglesas, desafío al que quiera a que los lea, aprenda y dps venga a decirme si los argentinos "pelearon o no" en Malvinas.
Santiago, llamar pibe a un pibe de 18 años puesto en un lugar y una tarea que no le correspondía no es peyorativo ni nada que se le parezca, eran soldados porque llevaban un uniforme pero la instrucción se la debían - como le debían la comida y el no mandarlos a cavar unas trincheras donde el agua y el frío les hacía la vida imposible, más los ingleses el combo perfecto.
EliminarSi tomás a alguien apenas salido del secundario y lo enchufás a una guerra, éso lo hará *madurar* a los golpes y sin escalas pero no dejará de ser un crío conscripto, distinto es el caso de cualquier inglés equivalente, que entra voluntario y sabiendo que las chances de jaleo son muchas.... a los nuestros simplemente les tocó y fueron y, que se sepa, no desertó ninguno.
Soldados pero malos, fueron muchos oficiales, empezando por los que eligieron mandar a una zona fría y hostil, efectivos de zonas casi tropicales como Corrientes... y mantener en Mendoza, efectivos con instrucción completa por si Chile intentaba una tontería, una lógica retorcida la de nuestros *profesionales*, a la guerra de verdad mandás los menos preparados y dejás en el continente, por si acaso, a los probablemente más aptos y de un entorno geográfico parecido, unos genios. Aunque éstos tenían un año más. al tener la instrucción completa, si se puede pensarlos como soldados, ya no críos llevados para hacer bulto, pero bueno, los críos hicieron mucho más que bulto y se bancaron una guerra insensata y si los hubieran dirigido un poco mejor y distribuido estratégicamente cubriendo los sectores vulnerables - San Carlos, por ejemplo - la historia tal vez sería distinta. O sea, no debiera ser que pedimos demasiado si pretendemos que militares de profesión hagan bien su trabajo y respecto a los que estuvieron en Malvinas *no tenían nada que ver* con la represión ilegal, bueno, si no todos, sí la mayoría, no te olvidés del tristemente célebre *ángel rubio* - astiz - eficaz liquidador de estudiante sueca y madre de Plaza de Mayo y mucho más eficaz en su bravura rindiéndose sin disparar un tiro en la Georgias...
Respecto a Chile, sí, hicieron su negocio, el problema es que fue un negocio de mierda, de los ingleses sólo pueden ser forros baratos - les dieron poco más que chatarra desfasada - y están condenados a ser vecinos de Argentina, son ellos o su gobierno si querés, los que eligieron jugar así, y son cosas que no se olvidan. Y no hablo de gobiernos porque tampoco olvido que un gobierno argentino vendió armas a Ecuador para su guerrita contra Perú, Perú, ese mismo país que mandó Mirage, que intentó conseguir Exocet e *importó*, luego de la guerra, otros Mirage veteranos de Israel para reponer bajas. Una traición, una asquerosidad.
Puede ser que para los gobiernos o la real politik estas cosas sean una ingenuidad, pero uno NO ES gobierno y no tiene por qué aceptar lo inaceptable. Y de cosas inaceptables, Malvinas nos dejó hasta para hacer dulce.
Ernst, gracias por la listita de libros.
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
EliminarRam:
EliminarQue se aproveche, hay joyas ahí.
Respecto a la instrucción, bueno variaba mucho de unidad a unidad. Desde ya los "Clase 63" eran poco mas que el clàsico "correr, barrer, limpiar" pero había conscriptos mucho mejor preparados, e incluso unidades bastante bien prepadadas como el RIM 6 o el Ri25 ( cuyos coroneles tenían entrenamiento comando y se lo trasladaron a sus hombres) o los del IMARA, adaptados a la Patagonia y con dos años de preparación en lugar de uno...etc.
Eso se notó en combate.
Sorprendentemente, mas allà de los correntinos, chaqueños etc estuvieron y dieron su sangre, el porcentaje de unidades "del norte" fue relativamente menor.
Basicamente el Regimiento 4 ( Monte Caseros) el.12 ( Mercedes) y el 5 ( Paso de los Libres) mas algunas unidades anexas, artillería y demas.
El grueso de las unidades provenía de la Brigada 10 ( por ej. el Ri 7, RiM 6, Ri 3, la gente del Ri1,GADA 601, etc) que en general eran de zona central y pampeana.
Ahora bién, esos pibes no eran patagónicos, pero cualquier argentino sabe que de noche ( y especialmente de madrugada) hay mucha "helada" en Prov. de Bs As y aledañas.
Poltronieri mismo ( entrerriano) me dijo "frío? Frío tenía cuando mi viejo me sacaba al tambo a ordeñar a las 4 de la mañana, en patas!
Muchos de esos soldados eran peones rurales de las diferentes zonas. Claro que había muchos que eran de unidades completamente urbanas como el Ri7, menos acostumbradas al clima duro en todo sentido, pero incluso así, la noción de "los sacaron de 52 grados a la sombra para mandarlos a 15 bajo cero" es cierta solo muy parcialmente, y para pocas unidades. El tema es que por el mal planteamiento argentino, varias de esas unidades ( en particular el 12 y el 8) se vieron en primera línea y sufrieron bastante.
FINALMENTE, había unidades completamente patagónicas, como.el Ri25 y el Ri8, que ironicamente por ese mismo mal.planteamiento, vieron poco o desigual combate ( pero se desempeñaron muy bien en el mismo, caso los hombres de Esteban en San Carlos, los de Gomez Centurión en Pradera de Ganso, etc).
Otra unidad bien, bien patagónica era -por supuesto- el Batallón de Infantería de Marina 5, con base en Ushuaia en tiempo de paz.
Creo que no hace falta un anàlisis muy profundo o haber leído demasiado sobre el conflicto para saber si estas unidades patagónicas "cumplieron" o no en combate.
Su fama habla sola.
Saludos!
( corrijo) "en particular el Ri12 y el Ri4".
EliminarHablamos -por supuesto- de Darwin y Dos Hermanas/Harriet.
Saludos.
La historia se cansó de demostrar lo importante que es la logística así como tener dinero dinero y más dinero. Sumado a unos oficiales ineptos, traidores y asesinos ( no todos ). Sí hubiera existido un poco más de preparación , evaluado los escenarios y prepararse para lo inesperado es muy raro que algo marche según lo planeado. Con preparación a tener unidades perfectamente entrenadas y aclimatadas , muy bien pertrechadas ,equipos actuales en la medida de lo posible y ropa de invierno , comando conjunto desde el inicio. Se podría haber actuado mucho mejor , pero fue un manotazo de ahogado de unos asesinos.
EliminarCoincido en que la lista de errores e ineptitudes ocupa páginas y páginas, y es imperdonable: Hay gente, MUCHA gente en la oficialidad argentina, que debió terminar fusilada.
EliminarY de todos ellos, el peor de todos fue el planteamiento logístico, si.
Pero lo describiste tal cual fué "un manotazo de ahogado".
Incluso así, por respeto a los conscriptos y a los profesionales que SI pelearon, yo trato de nunca ponerlos en la misma bolsa.
Malvinas - como todo hecho histórico- fue un gran muestrario de lo mejor y lo peor de la argentinidad.
Hubo corrupción, sadismo, cobardía, ineptitud, medias tintas, irresponsabilidad, delincuencia.
Y hubo también valentía, sacrificio, entrega, amistad, abnegación, lealtad, patriotismo, coraje.
El soldado criollo que combatió en Malvinas no era diferente en materia prima al que combatió un siglo antes por su propia libertad y por la de medio continente, en los campos de batalla de la América Hispana.
Y como ellos, tuvo sus Sobremonte, sus entregadores, sus traidores.
Por eso nos queda aprender bien su historia, aprender y nunca dejar de recordar.
Asta donde yo se los helicópteros y el puma fueron daños ligueros y son helicópteros muy comunes y encontrar repuestos es muy fáciles de encontrar y de 6 o 8 pucará recuperar 1 o 2 fue fácil
ResponderEliminarY si dejar material sin destruir
ResponderEliminarEs una guerra y las cosas se desarrollan así esto no es juego
Los soldados argentinos lucharon Brabante teniendo en cuenta que menos algunas tropas eran de relevo contra soldados profesionales y muy bien entrenados
Generalmente el material inutilizado era el portatil, como los FAL, y los obuses de artillería. Los helicópteros estuvieron operativos hasta el ultimo minuto de la guerra y luego de la rendición, sobre todo evacuando heridos. No daba para inutilizarlos. El Chinook del Ejército ya estaba inservible por averías, pero no era distinto del que usaban los ingleses. Yo leí que lo usaron de fuente de repuestos para las maquinas británicas. Los cánones antiaéreos también combatieron hasta ultimo minuto. De hecho la mañana del 13 de junio repelieron un asalto anfibio al N. de Puerto argentino, y toda el peso de la misión la tuvieron los artilleros, sin infantería de apoyo ni de los obuses ni nada. Y tuvieron exito. Todo el material se usó hasta el instante final. De hecho varias unidades estaban en pleno combate como el BIM 5 y otras preparaban un contraatque cuando sorpresivamente llegó la orden de rendición. Ni siquiera sabían que Menendez y Moore estaban en reunión. Lo mismo los mandos de la Fuerza Aérea tampoco estaban al tanto de la reunión. Por eso hay muchos Veteranos de Guerra que siempre te dicen "Yo nunca me rendí, estaba a pleno combate".
ResponderEliminarAlguna idea de el por qué de la H y F en el "HejercifoF" sobre el chinook ? Encontre fotos de chinooks argentinos pero sin H y F.
ResponderEliminarhttps://www.taringa.net/+ciencia_educacion/la-historia-de-los-chinook-en-argentina_xjz6a
Saludos, Josesito
Esa H y F las pusieron los britànicos.
EliminarEl porqué, ni idea..
Tal vez un pésimo dominio de la ortografía española.
EliminarLa explicación a que gran parte del material quedara intacto seguramente tiene que ver con que a la llegada de los británicos la mayoría empezó a abandonar sus posiciones, muchas veces precedidos por los propios oficiales. Hay muchos relatos y fotos cómo habían columnas de soldados argentinos caminando hacia Port Stanley.
ResponderEliminarEste comentario ha sido eliminado por el autor.
EliminarCactus
Eliminar"A la llegada" no.
Tras cuatro días de combates ( los finales, la llamada "Batalla de Puerto Argentino") donde SE PERDIERON esas posiciones.
Las posiciones no se entregaron sin combatir: los britànicos pagaron un alto precio por ellas, y los argentinos màs todavia por defenderlas.
Los "relatos" y fotos hablan de soldados retiràndose hacia Puerto Argentino: esos mismos soldados pertenecían a unidades que habían estado combatiendo, matando y muriendo, desde hacia muchos días, bajo asalto de la mejor infantería del mundo.
No confundamos los términos.
Según los relatos, había orden de repliegue sistemático en preparación a un contraataque. El repliegue fue conforme agotaban la munición. Por ejemplo los obuses de 105mm. fueron disparados en tiro directo en las ultimas horas de combate y luego hubo repliegue que se agotaron todas las municiones. En el Foro Zona Militar hay varios hilos con relatos de Ex combatientes. Es una mina oro para conocer pormenores de la Guerra.
EliminarAsí es Flamajuy, es excelente en ese aspecto. Excelente es la historia de Bigua.
EliminarDe todas maneras no hablamos de repliegue.
EliminarEn todo caso se replegaron las unidades cuyas posiciones ya habían sido copadas o sobrepasadas, es decir, que habían sido desalojadas de sus posiciones.
Esa columnas en retirada se retiraban de un combate. No cedían posiciones sin haber peleado, sino todo lo contrario.
Independiente ( y cierto) es que muchas de ellas se retiraban para seguir peleando, y que ese retiro era en orden.
Estimado Ernst, hay muchos testimonios que muestran que apenas aparecían los británicos algunos cumplían con vaciar el cargador y luego replegarse. En otros casos trataron de mantener la posición y en algunos como el bim5 hubo mayor enfrentamiento. Pero en general, luego de Pradera del Ganso fue un constante retroceder y prácticamente ningún contraataque. El número de bajas es bien esclarecedor en esto, no fueron altas si lo miramos comparativamente. De hecho, no hubo ninguna posesión que se rindió hasta la muerte último combatiente. No lo digo de manera peyorativa, y quizas mirado desde la perspectiva del tiempo fue lo mejor. Un abrazo.
ResponderEliminarCactus:
EliminarHay "muchos" testimonios? Tantos o mas que los que combatieron?
Siendo historiador, permitime invitarte a leer los mismos libros que compartí con RAM ( "Nine Battles to Stanley" de Bilj, "Forward into Hell" de Bramley, "Razor's Edge" de Bicheno) o muchos otros argentinos e ingleses como "Return to Tumbledown" de Mike Sears, "Comandos en Acción" de Moreno, "The Falklands War" de Middlebrook, "Amphibious Assault" de Southby-Tailyour...etc.
( Y otros ya nombrados).
Por favor, y te lo digo con mucho respeto: te invito a que me digas de corazón, qué narrativa prima: la de argentinos "que tiran un tiro y corren" o la de los que disputan sus posiciones, incluso parando ataques británicos mucho mas allá de lo esperado por ellos y CONTRATACANDO como el Rim 6 en Tumbledown o el Ri3 sobre Wireless Ridge.
O ataques completamente desbaratados y derrotas britanicas, como Murrel Bridge o Pony Pass.
Incluso en los combates que (no) especificas, lo que mencionas son hechos aislados: un soldado o una sección puede haberse retirado tras unos pocos tiros, pero las unidades como tales pelearon y las batallas duraron por horas. De hecho la UNICA en la cual los ingleses logran un derrumbamiento rápido de la línea argentina, de acuerdo a sus planes, es Monte Harriet, y eso tras causar muy fuertes bajas a los defensores.
Voy a desarrollar esto...
Vamos a ver un par de ejemplos , solamente con los combates principales, de lo que digo:
EliminarMonte Longdom: Bajas argentinas, 31 muertos, 120 heridos sobre 278 defensores. La batalla debía durar 2 horas, pero se extendió 10, y el plan británico de continuar inmediatamente la ofensiva debió ser postpuesto. Fusilados entre los rendidos, granadas de fósforo para desalojar posiciones.
Dos Hermanas: 120 muertos, heridos y prisioneros sobre 300 defensores.
Monte Harriet: 78 muertos y heridos, 250 prisioneros sobre 350 defensores.
Tumbledown: 30 muertos, 100 heridos y 30 prisioneros sobre 250 defensores ( del BIM 5 combate en realidad, una sola cia., la "Nacar". El resto estaba distribuido entre Pony Pass y Apple Pie)
Wireless Ridge: 25 muertos, 125 heridos y 37 capturados entre los aprox.400 defensores, que eran basicamente la misma unidad que había combatido en Monte Longdom 24 horas antes.
Pradera de Ganso/Darwin: 47 muertos, 145 heridos sobre 600 defensores. ( La mentira de los "1200" ya ha sido debunkeada cientos de veces, incluyendo por los británicos.que combatieron, no los ladrones como Hagstings)
Así que...haciendo cuentas rápidas, "a ojo" veo un ratio de bajas de entre el 30 al 50 por ciento ( y muchas veces mas alto) para los defensores en todos los encuentros mencionados
Aclaro que uso fuentes británicas como.las nombradas, no "la wiki".
Entonces Cactus, como Historiador, considerando ese ratio de bajas...
Explicame
Dónde no combatieron los argentinos?
Mi estimado Ernst, tus cifran dan una fuerza de 2178 efectivos. ¿Cuanta era la cifra total en las islas? Un abrazo y gracias por las lecturas.
EliminarTambién corresponde mencionar que mientras los infantes argentinos combatían desde trincheras con armamento liviano. esas trincheras eran atacadas por los ingleses con misiles antitanque Karl Gustav, debe haber sido muy shockeante soportar los efectos de esos cohetes, el ruido y la turba volando, la mugre... y seguir combatiendo, para no hablar de cómo estarían aquellos alcanzados por esos proyectiles y a la vista de sus compañeros sobrevivientes, Argentina fue derrotada pero vendió muy cara esa derrota y éso lo saben bien los ingleses, sólo por necedad o mala fe se puede plantear otra cosa. Del shock padecido por esos pibes y no tanto, da cuenta el número de suicidos posteriores a la guerra, más que los muertos en combate y lo mejor, el regreso casi clandestino y la casi inexistente atención que recibieron para reponerse de tanto trauma, una hermosura. Por años, el veterano incomodó ya que la onda era desmalvinizar y ellos se mantuvieron activos siempre, se podrá decir cualquier cosa, menos que fue relato. Faltos de preparación, sí.... de coraje y dignidad hasta el final, no. No es casual que se vaya a liberar la información final de las bajas reales inglesas en 2072, apenas 90 años, más que suficientes para que no esté nadie vivo de los testigos de ese momento.
EliminarErmst:
EliminarLos abrazos de Cactus despues de cada uno de sus comentarios me hace acordar lo llamado "abrazo del oso"
Lei muchos comentarios sobre los combates de las Malvinas, pero no escuche sobre fusilamientos de soldados rendidos.
Lo que si escuche por medios ingleses fue sobre los "coleccionistas de orejas"
Sin abrazos, solo Saludos
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
EliminarNorberto:
EliminarLos fusilamientos los denunciaron los mismos ingleses: al respecto recomiendo "Foward into Hell" y "Two Sides of Hell" de Vincent Bramley, que combatió en Longdom.
"Green Eyed Boys" de Christian Jennings ya lo había adelantado.
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
EliminarCactus:
EliminarPorqué responder una pregunta con una pregunta?
Era muy incómoda la mía? Realmente esperaba que mantuvieramos un nivel más elevado de debate.
Repito: Te parece poco el coeficiente de bajas argentinas respecto al de efectivos desplegados en cada combate? Siendo así: se combatió, o no?
O ahora vas a retrucar con que "los argentinos tenían mas tropas que esas, porqué no las desplegaron"?
Te podría dar una respuesta muy simple: No solo había muchas tropas desplegadas en otros puntos o ya rendidas antes de las batallas del 11-14 de junio ( ejemplo, unas 2000 en Gran Malvina, unas 1000 rendidas/ prisioneras en Pradera de Ganso, otras 90 en la misma situación en Georgias del Sur, unidades de comandos, observadores, pequeñas guarniciones, etc dispersas por el territorio insular) sino que de la Guarnición Puerto Argentino, se debe descontar -como tropas de combate- todo el personal logístico, médico, de comunicaciones, servicios,cocina /intendencia, etc, que NO combate. Además, por supuesto, de todo el personal técnico, de mantenimiento y de planeamiento de Fuerza Aérea, y el de las dotaciones de radares, sistemas anti-aéreos, etc, que combaten, pero NO en la línea de frente, sino proporcionando defensa con su armamento en las posiciones que le corresponden.
Respecto a la proporción logística/ combatientes, te faltaría el respeto si te cito cifras archi-conocidas de conflictos anteriores. Baste con decir que no creo que se haya llegado al 7-1 del US. Army en la SGM en Europa, pero que como mínimo la 3ra parte ( y yo iría mas bien al 50 por ciento, como número bajo) del personal desplegado en un teatro NO combate ni se supone que lo haga.
Baste con decir que las reservas TOTALES de personal ( combatiente) de todas las armas, al momento de comenzar la Batalla de Puerto Argentino, se calculan según diversas fuentes en unos 5000 a 7000 hombres ( muy generosa esa última cifra).
Respecto a lo que preguntas sobre el total de tropas desplegados a las Islas en todas las funciones y todas las posiciones geográficas, esas cifras varían según las fuentes:
Middlebrook las calcula en "aproximadamente unas 13.000" ( The Faklands War) Su aproximación da unos "nueve batallones" argentinos, contra unos 5 ingleses ( mas tarde aumentados por 3 mas de la 5ta Brigada). Esto sin contar artillería ni tropas de apoyo de ninguno de los dos bandos.
Nicholas van der Bijl da una cifra de "unas 10.000" ( Victory in the Falklands) y de "unos 12.000" ( Nine Battles to Stanley)
Lawrewnce- Freeman las da en "unas 7000, aumentadas posteriormente a unos 10.000" ( The Official History of the Falklands Campaign)
El total de prisioneros ( inflado y redondeado) notificado por los británicos a los medios tras la rendición decía 14.800.
Repito, hablamos de todos los prisioneros, de todas las armas y servicios: no solo personal de combate.
Estimado Ernst, no es mi intención dar exámen y tener que enfrentarme a todos los fantasmas y mitos que se pueden producir en una situación tan dramática como una guerra. Traté de decirlo con toda buena educación, por eso que mi respuesta fue tan escueta. Pero esa pregunta que te hice, comprenderás, yo y cualquiere que google dos minutos la conoce. Lo que te estaba diciendo es que la cantidad de bajas de un conflicto se cuentan de acuerdo a la cantidad de tropas. Que unos hayan sido de intendencia, labores administrativas, mensajeros o lo que sea, da lo mismo. Esa es la manera que generalmente se cuenta la tasa de mortalidad en combate. Algunas fuentes hablan de 629, otras de 649 fallecidos en las islas. Corrígeme si me equivoco. En ese sentido las cifras dan una tasa de muertos que varía (según el universo de soldados desplegados) entre un 4,3 y un 9,2%. Eso a mi modo de ver es bajo. Si a ti te parece alto o si piensas que tienes que desagregar las cifras dejando a la mayoría de los desplegados como "no combatientes", no me parece. Pero cada uno puede pensar lo que quiera. No hay problema. Un abrazo.
EliminarQuiero felicitar a Cactus por su respetuoso posicionamiento, así como a Ernst por el enorme flujo de datos para que podamos chequear. Un saludo
EliminarCactus:
EliminarCada uno es libre de usar el criterio que mejor le parezca o le cuadre.
A mi ( con ese mismo respeto que declaras) me parece bastante tendencioso tomar las cifras de esa manera: Si hablamos de bajas "en combate", de más está decir que la gente que NO COMBATE no va a tener las mismas bajas que la que si combatió.
Eso no quiere decir que - por ejemplo- la dotación auxiliar o de todos los servicios que no estaban "en el frente" de Puerto Argentino no haya estado expuesta a fuego enemigo: ahí estaban los fuegos navales, y los bombarderos aéreos, etc. Todas las noches y gran parte de los días.
Geoffrey Cardozzo ( encargado británico de la recuperación de cuerpos argentinos tras la guerra) me confirmó que en Puerto Argentino había al menos 30 o 40 tumbas "recientes" previas a los combates finales: Claramente las bajas argentinas totales fueron muchas mas: basta ver las bajas de personal técnico de Fuerza Aérea o de Aviación del Ejército, por ejemplo ( es decir, no los pilotos) y esa es gente que pereció o fue herida en combate, pero claramente no en primera línea.
Te invito a que uses ese mismo google y hagas el ejercicio, si estás interesado.
El hecho importante es: Esa gente NO ESTUVO expuesta al tiro directo de las armas enemigas, sino a sus bombardeos.
Combatió? Te lo dejo a tu criterio.
Estuvo bajo fuego enemigo, cumplió una función en tiempo de guerra, pero no pudo devolver ese fuego, solo sufrirlo. Creo que no diferiremos en algo tan básico como ésto, no?
Las dotaciones de artillería o antiaéreas si, pudieron devolver el fuego: indudablemente combatieron.
Pero la realidad es que el grueso del personal logistico, de servicios, sanitario etc, no tiene un arma en la mano y ante un bombardéo, solo puede cubrirse y aguantar esperando tener las menores bajas posibles.
Ahora, de los combates en primera línea, de las tropas aferradas ( no nombré a todos, solo a los mas importantes) las cifras son esas. Esas son las unidades argentinas desplegadas en primera linea, en las posiciones que mencionaste, de las cuales "se vieron columnas de infantería argentina retirándose camino a Port Stanley"
Las otras no tuvieron que retirarse a Port "Stanley": YA ESTABAN allí.
Entonces, repito la pregunta respetuosamente y espero una honesta respuesta:
EliminarTe parece bajo el porcentaje de bajas para las unidades combatientes? Combatieron, en tu opinión, esas unidades, o no?
PD: De las 649 bajas ( yo tomo el número mas alto, podemos dejarlo en 629 si te queda cómodo) 323 fallecieron en el hundimiento del Belgrano. Podés usar esa cifra como te parezca ( y sumarle otros 20 o 30 fallecidos en los diferentes buques argentinos como el Narwal, el Río Iguazú, el Isla de los Estados, etc...).
Sumale 1082 heridos.
Podés decir "oh, solo 300 y pico argentinos murieron en Malvinas propiamente dicha. Que poco combatieron los argentinos"
O podés decir "De los aproximadamente 2400 soldados ( te estoy incluyendo redondeadas, ampliamente si queres, los otros encuentros que se hayan producido) que combatieron, murió l de cada 7, e hirieron a cerca de la mitad.
En ambos casos vas a tener que hacer salvedades: estamos incluyendo a TODOS los heridos, no solamente aquellos en la línea de frente, y no tengo la cifra exacta de cuantos lo fueron en retaguardia.
Pero en cualquier caso, SI tenes las cifras de bajas de muertos y heridos de los combates que te proporcioné, sobre el total de participantes en esos combates.
Entonces:
Las posiciones se entregaron, o se perdieron? Tus "relatos de argentinos que tiraban un tiro y huían" cuadran o no con el número de bajas?
Creo que no es demasiado pedirte, que seas honesto en todos los aspectos, con esa respuesta: como verás, yo no he maquillado los números a favor de mi posición, sino todo lo contrario.
Por eso Cactus: pelearon, o no los argentinos? ( y por favor, honestidad incluye no decir "algunos si, otros no". Hablamos de la mayoría. Seguramente ALGUNOS de los argentinos eran Rambo, pero eso no me lleva a decir a mi "los argentinos en Malvinas eran Rambo. Repito, seamos honestos, los dos)
Saludos
Cactus te recomiendo zona militar , ahí hay muchísimos ex combatientes de Malvinas información increíble , mapas , fotos , vídeos , documentación , distribución de las unidades , bajas , equipo y un largo etc. También están los libros que recomendó Ernest. Saludos
EliminarGracias Santiago, por supuesto que lo conozco y hace años hasta posteaba :)
Eliminarpd. A los dos países nos tocó tener gorilas que utilizaron estas situaciones para intentar salvar sus "carreras" políticas. Que era en verdad lo que les importaba. En el camino dejaron dolor y muchos mitos.
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ResponderEliminarEstimado Ernst, al parecer tenemos criterios distintos para calcular y evaluar las bajas en combate. Yo no estoy de acuerdo con tu punto de vista, porque no es el método estadístico que se usa para evaluar estos casos. Uno no puede seleccionar arbitrariamente sólo las unidades que tuvieron x rendimiento para dar cuenta de un universo más grande. Esa conclusiones sólo serían válidas para esos grupos específicos, pero no extrapolables al conjunto. Y aquí estamos tratando de evaluar el conjunto.
ResponderEliminarPero aún así y asumiendo tus cifras, por qué debiera dudar de ellas, si uno trata de dar un panorama global de lo sucedido, llego a la conclusión que hubo unidades que combatieron y tuvieron altas bajas y otras, la mayoría, que no lo hicieron y tuvieron muy pocas bajas. En otras palabras, unas pocas unidades se llevaron el peso del conflicto. Esa es la conclusión más honesta que se puede hacer de las cifras entregadas.
Por tanto a tu pregunta de si los argentinos combatieron o no la respuesta no puede ser general, sino particular. Todos hicieron esto o todos hicieron esto otro, es un falso dilema. Hubo distintas situaciones. De todas maneras esto es coherente con lo que los mismos foristas han señalado aquí. Eso me lleva a formarme una imagen de la situación de la siguiente manera. Un Ejército mal organizado, con problemas logístico, con problemas de tácticas y estrategia, con problemas de mando, con problemas de "insubordinación" y aplicación de tormentos a sus soldados, falta de alimentación, etcétera. En ese contexto es totalmente comprensible que las unidades se fueran replegando una a una. Algunas duraron algunas horas más que otras, pero los británicos todos los días hicieron avances en el terreno y nunca enfrentaron un contra ataque de alguna envergadura, más allá de alguna escaramuza. Desde el desembarco en San Carlos esa fue la noticia día tras día.
Sobre el heroismo y el dolor de la guerra, por supuesto, habrá que indagar casos de grupos pequeños o de individualidades. Pero no confundir heroismo con cantidad de bajas. De hecho, puedo equivocarme, pero no conozco un solo caso de mantención de una posición hasta el último hombre. Pero sin duda mis respetos para quienes lo hicieron y también para los que no. La guerra es una tragedia y la muerte y el dolor no son temas para trivializarlos, pero tampoco para levantar mitos. Es mi punto de vista , y he entregado mis fundamentos. Las cifras, son frias y duras, pero son cifras. Mis cálculos no están errados en ese sentido. Un abrazo (y déjame ahora trabajar, que tengo harta "laburo" por estos lados)
Cactus:
EliminarPuedo coincidir globalmente con tu anàlisis y me parece bastante acertado en ciertas cosas, pero permíteme señalarte ciertas cosas:
1) Yo no seleccioné arbitrariamente unidades: mencioné las unidades argentinas implicadas en los principales combates terrestres de la campaña.
Justamente, las que no estaban desplegadas en esos lugares, dificilmente pudieron tomar parte en los mismos.
2) Esas unidades mencionadas, quedaron bajo y sufrieron ataque enemigo, y no se retiraron sin combatir. Perdieron sus posiciones en general ( hubo excepciones) pero todas la disputaron. Ningún combate duró un par de horas, todos por encima de las 5 o 6 ( salvando Harriet) y si tomamos en cuenta las fuerzas enfrentadas y el tamaño de los objetivos ( generalmente una altura en particular, defendidas por una o varias secciones o companías màs o menos reforzadas, y asaltadas por varias compañías o por batallones con màs o menos apoyo) no creo que la duración fuera corta.
El.schedulle inglés se vio retrasado en mas de una ocasión.
3) "algunas unidades llevaron el grueso de los combates, mientras el grueso no" de todas las unidades de infantería mencionadas, llegan a entrar en combate "parcialmente" los Ri 3, y Rim 6, que habían sido desplegados solo parcialmente en las islas. En ambos casos, fueron contraataques a nivel Sección. Que se saldaron con fuertes bajas. En el caso del Ri3, también combates posteriores en Apple Pie y Sapper Hill.
El Ri25 se vio involucrado parcialmente ( había secciones suyas en San Carlos y Darwin, que tuvieron un desempeño soberbio) pero el grueso se encontraba cubriendo la zona del aeropuerto de Puerto Argentino ( junto con la mayor parte del Ri 3 en aquella península). Constituían por tanto una fuerza de reserva. Pese a ello, sus secciones utilizadas como refuerzo terminaron combatiendo al enemigo en numerosas ocasiones y sufriendo muchas bajas.
Los Ri5 y Ri 8 quedaron ( mayormente) aislados en Gran Malvina, donde no hubo grandes combates terrestres. Parte del Ri8 combatió en Darwin, con excelente servicio.
El resto de las unidades terrestre principales ( Ri 7, Ri 4, Ri 12, BIM 5) vieron un serio involucramiento en los combates, enfrentando todas ellas al.enemigo.en al.menos dos ocasiones ( o mas) y sufriendo fuerte número de bajas, en varias ocasiones por encima.del 50 por ciento.
Otras fracciones menores ( por ejemplo los escuadrones de caballeria, que tuvieron que combatir a pie, o un pelotón de MAG del Regimiento 1) igualmente entraron en combate y sufrieron bajas apreciables.
EliminarPor supuesto no hace falta mencionar a la artillería de campo y antiaérea, que vieron acción todo el conflicto.
De igual manera lo hicieron, de forma constante y sostenida, las unidades de fuerzas especiales, que incluso tomaron prisioneros y material al enemigo. Pero estas las dejo de lado por ser lo que se espera de unidades profesionales.
No se me ocurre ninguna otra unidad de combate o maniobra presente en el teatro.
Vemos así que de 9 batallones principales que constituían el grueso de la capacidad de combate de la infa. argentina, se ven totalmente involucrados 4, parcialmente involucrados otros 3, y solamente imposibilitados geograficamente de tomar parte en los eventos principales, 2 batallones ( mas allà de las acciones de combate secundarias donde si tomaron parte como el combate contra SAS y otros, y el involucramiento de parte del Ri8 en Darwin-Pradera de Ganso).
Hablamos siempre de los pelotones de rifleros/fusileros y armas de apoyo de las mencionadas unidades: no su personal auxiliar y logístico, que nunca combate y se encuentra en gran parte a retaguardia ( de ser posible) si bien hubo muchos casos en Malvinas donde debió combatir ( como la sección intendencia del BIM 5).
Expuesto esto: solo puedo diferir. De las unidades de combate y maniobra argentinas desplegadas en las islas, entraron total o parcialmente en combate por encima del.70 %(u 8o, depende como redondeemos).
En ese sentido, y respetuosamente, creo que tu conclusión respecto al grado de involucramiemto de las unidades argentinas en combate ("hubo unidades que combatieron y tuvieron altas bajas y otras, la mayoría, que no lo hicieron y tuvieron muy pocas bajas") solo puede ser incorrecta.
"los británicos todos los días hicieron avances en el terreno y nunca enfrentaron un contra ataque de alguna envergadura, más allá de alguna escaramuza. Desde el desembarco en San Carlos esa fue la noticia día tras día"
ResponderEliminarCorrecto ( salvando lo de contraataques, que hubo y no fueron tan menores tomando en cuenta la entidad de las fuerzas totales) aunque si hubo reveses terrestres para los ingleses ( Murrel Bridge, Pony Pass y algunos otros).
La iniciativa se cedió constantemente al enemigo. El Alto Mando debería haber enfrentado la pena severísima por ello.
Se perdió terreno día a día frente al inglés.
Pero se perdió combatiendo. No tener la iniciativa no significa "no combatir". Significa que se lo hace, en el lugar y tiempo de elección del enemigo, con las consecuencias que eso implique.
"De hecho, puedo equivocarme, pero no conozco un solo caso de mantención de una posición hasta el último hombre"
ResponderEliminarHubo companías o secciones TOTALMENTE aniquiladas en sus posiciones, en Dos Hermanas, Longdom, Tumbledown.
Ahora, te pido que me respondas dos cosas:
1) Cuàl es el mérito militar o estratégico de hacer matar a toda tu gente en una derrota? La retirada -si quiera parcial- es mil veces preferible a la aniquilación, y es responsabilidad del oficial o suboficial en comando no arriesgar inutilmente la vida de sus hombres. He ahí la diferencia ( por ejemplo) entre los aliados y japoneses en la SGM.
2) No conozco ningún caso de aniquilación "hasta el último.hombre" de ninguna unidad superior a sección, posterior a la SGM. Incluso allí, solo recuerdo casos semejantes de heroismo absoluto soviético, polaco o alemàn, siempre en situaciones de bloqueo absoluto donde la retirada no era posible.
La doctrina suicida japonesa no la desprecio, pero no la tomo en cuenta y fue claramente contraproducente para ellos en combate.
Es sabido que una unidad con bajas superiores al 30 o 50 por ciento, verdaderamente ha practicamente cesado de contar como unidad funcional, a menos que se reorganizada y reforzada.
Siendo así, no veo entonces porqué alguien esperaría una resistencia "hasta el último hombre" como deseable. O destacar su (presunta) inexistencia en Malvinas como un ejemplo de "falta de combatividad" argentina.
De todo lo demas que mencionas, Cactus, en general coincido.